תלמיד,
מנין לך שנח לא ידע???
שנית גם אם נניח שנח הבין רק את הרובד הכי חיצוני ופשטני של ברית הקשת (כמין "קסם" שהקב"ה עושה כדי להראות שלא יהיה עוד מבול) זה לא אומר שהקב"ה לא טמן בה תכנים נוספים שיובנו במשך הדורות. (למעשה "פירסום" הדבר בתורה מורה שהאות לא ניתנה רק לנח אלא לאנושות כולה, שממשיכה [או אמורה להמשיך...] את דרכו)
אמשלום,
חוששני שלא הבנתי את הערתך/שאלתך.
בכל אופן תודה.
תוקן על ידי - אישציפור - 08/11/2005 13:15:01
נשלח ב-8/11/2005 13:18
אישציפ
מזל יש לך שבששפה העברית משתמשים במילה "שבירה" כדי לציין את מה שקורה לאור כאשר הוא עובר מתווך לתווך . מה היית עושה לו היית דובר אנגלית , האם היית אומר שעד למבול לא היה refraction בין הקב"ה לעולם ? הן אמת שבלשון הקודש נברא העולם , אבל המונח שבירה כדי לציין את התופעה הנ"ל נולדה בזמנים מאוחרים . אולי שרה על ממציא המונח רוח הקודש?
נשלח ב-8/11/2005 13:26
אמשלום
ודאי וודאי שהרעיון שהביע איש ציפור הוא נהדר.!!
ואין חולק על כך שהמקרא ניתן להידרש ולהוות בסיס לכל מיני רעיונות חינוכיים ומוסריים . וכל אחד חופשי ללמוד ולדרוש כראות עיניו וגודל הבנתו.
הבעיה שנוצרת בהסברת המקרא - כבסיס למוסר האלוהי והמחנך של האנושות - היא מה עושים עם החלקים ה"בלתי מוסריים " שבתנ"ך .
אני מבין שמבחינתך אין בעיה זו קיימת כי לדידך מה שלא מתאים למוסר המתקדם שלנו אינו רלוונטי, די כי הוא היה מוסרי לתקופת כתיבתו.
לי יש בעיה עם פרשנות זו . כי למיטב אמונתי התורה נמסרה למשה ככתבה וכלשונה מאת הבורא עצמו. והיא תורת אלוקים. - אין בדברי לשלול לימוד מוסר מסיפורי התורה ודרשות חז"ל . ראי דברי הרמב"ם במורה על דרשת חז"ל על הפסוק " ויתד תהיה לך על אזנך "
עכ"פ האשכול מנסה לבחון את ההתמודדות של הפרשנים עם ההתאמה בין הפשט בכתובים עם הידע המדעי המתפתח.
נשלח ב-8/11/2005 13:50
מייציץ ?!
אתה מרגיש טוב??? כל מי שראה פעם עטיפה של תקליט של הפינק פלויד (או שמכיר את חוק סנל) רואה שהזוית משתנה מה שנראה לעין ממש כמו שבירה. (מה גם שגם משמעות המילה באנגלית היא בעצם שבירה, כך שממש לא ברור מה אתה רוצה לשאול/לומר...)
כוונתי היא שאתה מתמקד במילים במקום בתוכן. (כנראה קראת יותר מדי ויטגנשטיין וכדמ')
תוקן על ידי - אישציפור - 08/11/2005 14:11:44
תוקן על ידי - אישציפור - 08/11/2005 14:39:25
נשלח ב-8/11/2005 14:38
תלמיד,
עניין תפיסתי את המוסר בתורה אינו רלוונטי לכאן, ואתה מוזמן לפתוח אשכול שיעסוק בכך - אשמח להשתתף בו ולהביע דעתי.
מה שאני שואלת כאן הוא, מדוע צריכה להיות התאמה בין פשט הכתובים ובין הידע המדעי המתפתח. מדוע אי אפשר "לחיות" עם חוסר ההתאמה?
[האמת היא שהשאלה הזו אינה מופנית רק אליך, אלא אל כל אלה המנסים למצוא התאמה כזו, או להוכיח את חוסר מציאותה.]
אי"צ,
תהיתי מה בין דבריך לבין "פשט" ומה בינם לבין "חוקי טבע" - האם "שבירה" של הקשר בין א-להים ואדם וכד' קשור בדרך כלשהי להגדרת "חוקי הטבע"? האם זה שייך לפיזיקה? כימיה? מתמטיקה?
נשלח ב-8/11/2005 14:46
אישציפ
כמדומני שאתה הוא זה שמתמקד במלים ולא בתוכן.
הדמיון הכי פרוע אינו יכול לראות שום קשר תוכני וענייני בין שבירת אור לבין "שבירת" הקשר בין הקב"ה לעולם. הקשר היחיד הוא שבעברית עילגת (ממתי קשר "נשבר"?) אפשר להשתמש באותה מילה לציון שני העניינים.
גם מבחינה סימבולית (ומה זה סימבוליקה , משהו ענייני?) העובדה שאלומת אור מוטית כאשר היא עוברת דרך תווך אינה מזכירה בשום אופן משהו שקשור לניתוק קשר.
נשלח ב-8/11/2005 14:56
אמשלום,
הפשט מספר על דור המבול המבול ואות הקשת שניתנה בעקבותיו, ואחר כך על הדורות שאחרי המבול.
חוקי הטבע מדברים על שבירת קרני אור שיוצרות ספקטרום.
עד כאן אנחנו מסכימים?
אני הסברתי את הקשר בין הדברים, עפ"י ניתוח מסוים של תהליך המבול ומה שנוצר בעקבותיו.
מובן שאפשר לחלוק על הניתוח שלי (או סתם לא להבין אותו…) אבל נראה לי שהוא הסבר יפה על הפשט על גדרי הטבע ומה שבינהם. (אפשר להאריך יותר בנוגע לאור שכפי הנראה ממעשה בראשית הוא ה"נאצל" הראשון מהקב"ה לעולמו, אבל נראה לי שזה ממש לא המקום המתאים)
נשלח ב-8/11/2005 14:57
מייציץ,
נראה לי שעל תחושות קיום בסיסיות (מה שנקרא אינטואיציה???) לא ממש שייך להתווכח...
נשלח ב-8/11/2005 15:00
אישציפ,
ממש ממש לא התווכחתי איתך על דבריך, וכפי שאמרתי בתחילה - אני מאוד אוהבת אותם!
אני פשוט תוהה על המרחב הסמנטי של המונח "פשט" ו"טבע" שבדבריך. האם גם ההבנה שהאור הוא ה"נאצל" הראשון מאת הא-להים היא פשט של חוקי הטבע בעיניך?
נשלח ב-8/11/2005 16:18
אמשלום,
זה (בנוגע לאור) פשט של התורה (להבנתי).
וזה בהחלט שופך אור חדש על תובנות מדעיות מסוימות. (כמו זו שהוזכרה למעלה באשכול שלנו)
נשלח ב-8/11/2005 16:23
אישציפ
עושה רושם שמספר תחושות הקיום הבסיסיות שלך הוא כמספר המחשבות שחלפו במוחך מיום עמדך על דעתך (שהרי אפילו רעיון צדדי ושולי לכאורה על הקשר בין שבירת אור לבין שבירת הקשר בין הקב"ה לעולם, הוא לדידך "תחושת קיום בסיסית"). זה לגיטימי , אבל תמיהני מה הופך תחושות מסויימות לתחושות קיום בסיסיות כאשר כולם כאלה?
נשלח ב-8/11/2005 16:29
אמשלום
אי אפשר לי לחיות עם ההנחה שפשט הכתובים אינו מתאים למציאות . שהרי הבורא מדבר אלינו ואנו אמורים להבין את דבריו כפי שבן אנוש אמור להבין . ומאחר ולא יתכן שהבורא אינו יודע את המציאות וחוקי הטבע, הרי שלא יתכן שפשט הכתובים יסתור את המציאות .
נשלח ב-8/11/2005 17:10
מייציץ,
לא התכוונתי לזה.
וגם לא התכוונתי למה שאתה הבנת בנוגע למושג "שבירה" (שאתה ראית כניתוק, ואני ראיתי כשינוי כיוון או הקהייה)
ההבדלי ההבנה הבסיסים בין מה שאני אומר למה שאתה שומע הם הם מיוסדים (כנראה לענ"ד) על תחושות קיום בסיסיות (מה שאולי שווה/מקביל לאינטואיציה) עליהם אין טעם להתווכח להבנתי.
ערב טוב .
נשלח ב-8/11/2005 17:20
לאיש ציפור .תוכן האות הוא הרי כ"כ פשוט שאפילו חם בן נח יכל להבין זאת .וזה האות...הקשת כמשמעו וכצורתו כן הוא..מסמל כלי נשק (חץ וקשת). כביכול כלי נשק של השמיים כלפי הארץ אלוקים כנגד ב"א .אולם הקשת אינו עומד בכיוון יריה אלא במצב הפוך כאדם הנוצר את נשקו וזה האות ..שכביכול האלוקים מחזיק קשת אבל הוא נמנע מלהשתמש בו בגלל הברית (ואין צורך להגיע לשבירת אור וכדומה)
מאושר ע"יועדת הרבנים לעניני תקשורת
נשלח ב-8/11/2005 20:45
תלמיד,
שים לב - בתחילה דיברת על רצון למצוא (או להוכיח את אי קיומה של) התאמה בין פשט הכתובים לבין הידע המדעי המתפתח, ואילו עכשיו אתה מדבר על ההתאמה בין פשט הכתובים לבין המציאות. בדיוק לפער, או למרחב שבין שני המושגים הללו אני מתכוונת. ה"מציאות" בעיני רחבה הרבה יותר מאשר "הידע המדעי" (כמו הפיזיקה, לדוגמא, או ה"אפס/אחד"), ובהחלט ייתכן שמשהו יסתור את הידע המדעי, ועדיין יהיה חלק מן המציאות. פרשנותו של אישציפ, למשל (אבל גם פרשנויות אחרות שעלו כאן), מתייחסת אל המציאות ומתארת אותה, ובמובנים רבים מאפשרת לטקסט להיות "חלק מהמציאות" ולא לעמוד בסתירה לו, למרות שלטעמי האישי, אין בינה לבין "מדע" או "טבע" דבר וחצי דבר (וייתכן אפילו לומר שהיא סותרת אותם).
