האל המגושם של מיימוני (לדוגמא)

שתי הערות קטנות.

נאחז בקש

משהו לא נעים לי במונחים "רמבמיסט" ו"ברסלבר". על אחת כמה וכמה בשעה שמייחסים אותם אלי. רוצה הייתי להאמין לגבי עצמי שאני בודק שיטות ואיני קונה חבילות. על כן ההתפעלות האמיתית או המדומה מכך שאדם יכול להיות רמבמיסט בדבר אחד וברסלבר בדבר נוסף צרמה לי, במחילה מכבודך.

סנשו

ביקשת בקשה גדולה וחשובה והיא אף מופיעה בתקנות הפורום.

כהודעת מינהלה, אני מזכיר לכותבים שראוי למעט להשתמש במילים לועזיות במקום שיש ברורות מהן בעברית יומיומית. ואם אין ברירה, אז לפחות בשימוש ראשון יש לצרף סוגרים עם ביאור בעברית של המונח הלועזי (=זר, לא מוכר).

יש גם אשכול לכסיקון הפורום

לכסיקון עצכ"ח (מבוא למונחי יסוד ולפורום)
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1501266



שבו יש ביאור למונחים פילוסופיים וגם אקספוזיציה (=הצגה) של מונחים ייחודיים לפורום ואפילו בדיחות פנימיות. מומלץ.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני,

א) קודם אתה כותב : "מבחינות רבות אני ברסלבר לא פחות מאשר רמבמיסט. ואף הכרזתי על כך, בגאווה (מוצדקת או לא) במקומות רבים" ואם כן, למה שאני אחשוש שיצרום לך אם אשתמש לגביך במונחים רמבמיסט וברסלבר ואתפעל מכך שאתה יכול לאחד בתוכך את שניהם, בדיוק כמו שאני מתפעל מכך שמצד אחד שאתה מכריז על כך בגאווה ומצד שני זה צורם לך ?



 שאלתי ולא השבת אם אתה חולק על כך שמצוות התורה באו להגביל ולרסן את הדחפים והצרכים הנפשיים של האדם?

_________________

 
אפשר לומר שהרמב"ם עדיין לא הציג את האידיאל השיטתי שלו, כי לאחר ההשגה השכלית צריך האדם לחזור ולרדת מהר סיני של השגותיו הפילוסופיות ולפעול בעולם, תוך אימוץ הדגם שהאלקים מראה לנו.

הרמב"ם הציג גם הציג את האידיאל השיטתי שלו -

 אם "ה' אלוהים אמת" ו"הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתתו", ו"אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו" – אין ידיעת האמת אלא ידיעת ה', ואין ידיעת האמת משום שהיא האמת אלא האמונה בה' משום אלוהותו ולא משום תוצאותיה של האמונה. באמונה זו כלולה הכרת החובה לעבוד את ה': "…והתורה אמת, ותכלית ידיעתה –לעשותה".

_________________

נאחז בקש

לא עניתי גם לדוכרא. כתבתי הרבה תגובות וחששתי שהתגובות הראשונות יאבדו. ורציתי להניח זמן לעיין בהן ולהשיב.

אני משתדל לעשות זאת עכשו. אבל קודם אני עונה לתגובתך האחרונה. זו תגובה שקל לכתוב כי אני מודה שלא הבנתי מה באת לומר.

אם תציין למקום שממנו ציטטת יקל עלי לעיין ולנסות להבין. אבל הציטוט כפי שהוא נראה לי, לצערי, בלתי מובן.

כאשר יש לדעת את ה', מה יש לדעת?

יש לכך תשובות אפשריות אחדות. למשל, את תארי הפעולה שלו שהם משמשים לנו דגם התנהגות. זה אחד הדגמים שציינתי לעיל כפירוש לאידיאל הרמב"מי.

***
לגבי הייחוס לי של רמבמביות וברלסביות, כפי שכתבת זאת עכשו זה מחמיא לי. קודם היתה לי תחושה שהתכונת לשלילה וזה לא נעם לי. כנראה לא הבנתיך וטוב שהסברת שנית.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

דוכרא

אני משתדל לענות למה שכתבת. (עמ' 3).

א. הערת בסוגרים כי אם יימצא שטענתי שהצורך בתפילה הוא מהותי, אקזיסטנציאלי, היא טענה מוטעית, עדיין תוותר תשתית סובייקטיבית. במחילה ממך, לא הבנתי אותך, וכנראה אנו משתמשים במילים כאן באופן דומה אבל לא חופף.

טענתי היתה כי הצורך בתפילה הוא מהותי. הוא קיים בתוך הסובייקט, אבל בדיוק כפי שלהיות אדם הוא להיות, לדוגמא, סופי (זה שורש האקזיסטנציאליזם כשם כללי לשיטה זו) כך לטענתי הצורך בתפילה ממהותו של הסובייקט.

איני יודע איך אפשר לפרוך או להוכיח זאת. אבל אם אפשר לפרוך את דברי אאלץ לחזור בי. (דרכים לסתור את טענתי: א. למצוא בני אדם שאינם זקוקים לתפילה. ניתן אמנם לטעון שהם חריגים מסיבה זו או אחרת או לא מודעים לצורך שלהם... טענה דחוקה. ב. להסביר את הצורך בתפילה בסיבות אחרות, לא כמהות אנושית שהוענקה לאדם מאת בוראו. זה לא מפריך את הטענה אבל מראה שאפשר להסתדר בלעדיה. וזו טענת נגד חזקה).

ב. הערת כי הצורך בתפילה עומד בניגוד לעיקרון המומלץ של "אל תהיו כעבדים המבקשים פרס". אני מבין את העיקרון הזה באופן שאינו סותר להצעה על מהות האדם כמתפלל כפי שכתבתי כאן. כלומר, אל לו לאדם להתנות את המצוות שלו בשכר, ובמיוחד לא בשכר מסויים כאן בעולם הזה. (אל יאמר: אני נותן צדקה על מנת שיחיה בני או שאזכה בפיס). אבל מותר ומותר לו להתפלל.

יש גם לאפיין יותר מהי תפילה זו. לא התכוונתי בדווקא לתפילה על צורך. או, אם תעדיף, יש רמות שונות של צרכים. הצורך של האדם בחיבור עם האלקים הוא צורך אבל צורך שונה מאשר הצורך בפרנסה או בבריאות. כמו כן, בתפילה חז"ל מצאו מרכיבים נוספים כמו שבח והודאה.

ויש בתפילה כמסתבר גם יותר מכך. אני מזכיר מעשה שמובא אצל בובר בסיפורי החסידים שלו, כמדומה בשם ר' לוי יצחק מברדיצ'ב. לפי הסיפור, ר' לוי יצחק התפלל לה' ואמר לו כי אינו מבקש אפילו שלא יסבול. הוא רק רוצה לדעת שהוא סובל למען ה'.

כלומר, יש כאן קבלה מאהבה של כל מה שה' גוזר על האדם. האדם רק רוצה לדעת, לדעת בודאות, על ידי, לדעתי, קשר עם האלקים, כי כל מה שעובר עליו, הוא גם חשוב ומשמעותי בעיני ה'. שזה לא סתם.

בעיני אף זו תפילה, ותפילה נעלה לפחות במובן זה שהיא מלמדת על רצון לעשות "לשמה" והסתפקות בשכר המינימלי של לדעת שה' מקבל את מעשינו בלי לבקש מאומה מעבר לזה (וזו נתינה שאיוב למשל לא היה מוכן לה).

אין צריך לומר שכל ההסברים בדעת הרמב"ם במו"נ ידחו את הגישה הזו כמוטעית בין בהבנת האלקים, בין בהבנת מה שהאדם יכול לצפות לו.

לגבי "השכל המשכיל והמושכל" אפשר לדון כאן ואפשר לדון באשכול אחר. כרצונך. הרי ממילא באשכול זה אנו דנים על התפיסות השונות של האלקים. ולמרות שפותח האשכול העלה טענה נגדי, ודאי שרצה להעלות תפיסות יריבות שנראו לו נכונות יותר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

א. כוונתי הייתה שאם ממילא הינך מבסס את תפיסתך על השקפה אקזיסטנציליסטית-סובייקטיביסטית, היא חסינה מפירכה בנוסח:"אבל ישנם אנשים הנעדרים צורך זה"-מפאת אי הזדקקותה העקרונית להנמקות אובייקטיביות, אלא להוויה ה"קיומית".
ב.לגבי אבחנתי את תפילתך כ-"שלא לשמה", מן הנמנע לסותרה בטיעונים המסיטים את תכליתה מזכייה בפיס, לבקשת ידיעה שהמפלל סובל למענו ית' (מעבר לעיוות האנתרופומורפי שבגישה כזו).
אשמח אף אני לדון ב"שכל המשכיל והמושכל" באשכול זה, מאחר וזהו האל לדעתי(בשונה משפינוזה),ולכשאפנה אפנה.

תגובה להודעה הראשונה של מיימוני

כתבו רבותינו המקובלים שהקב"ה מחוץ להשגה ואינו ניתן לידיעה, ולכאורה עם זאת לא ניתן להבין כיצד אנו אומרים עליו שהוא שומע תפילה, או בכלל כיצד אפשר לומר שהוא "רצה" בכל המציאות הזאת שלפנינו, והרצון הזה הוא ממנו.

שימוש במילה "כביכול" אכן יכול להיות נכון אם הוא רציני. מחד, הקב"ה כביכול רצה במציאות שלפנינו אלא שרצונו אינו כרצוננו, אינו בעל רצונות, בטח לא כשלנו - הנובעים בד"כ מחסרונות. אך מאידך, הקב"ה אכן רוצה במציאות, אין דבר שכפה אותה עליו ח"ו. לכן הקדוש כינה אותו "רצון פשוט" (רצון המתפשט ודאי ממנו, רצון המופשט מכל גשם: "כאשר עלה ברצונו הפשוט לברוא את העולמות ולהאציל את הנאצלים"). אמנם אין לנו מושג או תפיסה ברצון לכשעצמו, אך בהשלכות הנובעות ממנו בהחלט יש לנו. ואת רצונו, המתבטא במעשיו, ניתן להבין - (כמתבטא במעשיו, לא לכשעצמו) ועל פיו נכנהו בשמות, כדברי חז"ל "על פי מעשי אני נקרא".

אמת היא שרצונו הוא ממנו ממש, עד כדי שאין בינו לבין רצונו שום יכולת הבחנה. לעולם לא נוכל להסביר כיצד רצונו הוא פשוט, כיצד מאוחד הוא עם עצמותו וכיצד הוא כביכול נבדל עד כדי לאפשר מציאות הכוללת בריאה מוגבלת, באלו השאלות אין לתפיסתנו כניסה. אלא שלאחר הבריאה (או ליתר דיוק: "המסובב מן הצמצום הוא המצב בו") רצונו (שבכללו ודאי היא כלל המציאות, הנראית כנפרדת ממנו לחלוטין, וכן פעולותיו המושגות), נראה ונתפס כנפרד ממנו (ולכן מוגדרת סיבת הבריאה בפי הרב: "כדי להוציא לאור פעולותיו ושמותיו וכינוייו").


מחד, ודאי שהצורה בה נראית המציאות שלפנינו אינה חלק ממנו, אך מאידך, מהות המציאות (וסיבת צורתה הזמנית) מרצונו היא, ורצונו והוא חד הם. הצורה הזאת אינה ברת קיום תמידי ואין לה חשיבות נצחית, היא בסה"כ תוצאה מאותו חושך ורע שנבראו, מאותו העדר שבצמצום, ולכן סופה כליה. אך התועלת ממנה עצומה היא, היא הרי זו שמאפשרת את ההשגה ואת התיקון הנרצה מהבריאה. אלא שהמהות שבמציאות (הנשמות ושאר מהות - שאין בהן תפיסה ללא הצורה, שמטרתה היא לאפשר תפיסה לשם תכלית מסוימת כנ"ל) היא ודאי ממנו ממש, מרצונו שעתיד לשוב לשורשו - לאחר שהבריאה תגיע לתכליתה. ומיד מתעורר לו הלב, הבה נחקור במהות לכשעצמה, ומכך גם באלקים, שהרי הוא ורצונו חד הם, ועל כך נאמר: "אם רץ ליבך - שוב לאחור".



(הרצון הזה נגלה בעשר כוחות שניתנו להיראות ממנו, שהם השורשים והסיבות לשאר הגוליים שנראים ומסובבים מהם.)

http://www.ashlagbaroch.org/Taas/

http://www.ramhal.net/book/kalach.html

אבגד,
אתמהה, במידה ו"רצונו הפשוט" הינו אכן חלק ממנו(מ"דוכרא" או מ"נוקבא"?), אזי לראות ב"מעשיו" ביטוי לו, יהא מקביל לחלוטין ל"היפוסטאזה" הנוצרית.
והיה ותשיב ש"רצונו" אינו עצמותו ממש, יהא זה מקביל לחלוטין ל"שילוש" הנוצרי.
מיימוני, אני משווע לתגובתך(על דלעיל).

דוכרא


איני יודע בדיוק מהי אמונתך אך רבותינו כתבו שבעצמותו אין "דוכרא"  או "נוקבא" (פשיטא שלא באופן הגשמי אלא אפילו לא כשורש רוחני). את הנצרות איני מכיר בכדי להבין את כוונתך, אך אם משהו לא נוח לך עם דברי חז"ל (שעל פי מעשיו הוא נקרא בשמות) יחד עם הגישה השוללת מעצמותו כל הגשמה (רצון נפרד ממנו), אודה לך אם תסביר.

אבגד,
ראשית, מה לך כי תדבר שלא בשם עצמך?(רבותינו??!).
שנית, פרט, נמק ובסס(רבותינו כתבו??!).
שלישית, השבח לדוכרא, דבר לא מעיק עליי, הן בכתבי חז"ל, והן בכתבי חשליט"א-באם הוא מנוגד לדעתי מכל וכל(ממש כשם שהאוונגליונים אינם מעיקים עליי).
רביעית, חוש והכר את הנצרות-שמא תמצאנה זכה וברה(ומקורית מבחינה מיסטית) מהיהדות.
חמישית, חרף החידוש והאוונגרדיות שבדבר, א' הוא א', ו"רצון" נפרד ממנו הינו אוקסימורון - האסור מבחינה אנושית, או לחילופין הינו אלילות - האסורה, לדברי רבותיי, מבחינה דתית.

תוקן על ידי דוכרא ב- 01/05/2009 16:16:51

דוכרא


ההנחה שהמדבר בשם חז"ל או בשם רבותינו המקובלים מצא בדבריהם מקוריות ומיסטיקה בלבד לדעתי היא שגויה, ורמיזתה, יחס או תגובה על פיה אינה תורמת. מבחינתי לא שייך כעת לפרט ולנמק מדוע עצמותו אינה מורכבת - לא מזלזל בהעלאת הנושא שלך, פשוט לא מעוניין להשתתף כעת בדיון מעין זה (באשכול זה מבחינתי הדיון התחיל לאחר שברור הוא שעצמותו אינה גשמית או מורכבת מחלקים, בטח שלא מזכר ונקבה). את שאר דבריי הסברתי בהודעתי הראשונה, ואם תרצה שארחיב, אשתדל לעשות זאת.

ובכל זאת, אם תרצה להסביר את דבריך דלעיל, (מהם היה נראה שישנה בעיה מסוימת המקבילה לנצרות) - אשמח

אני מתנצל על שאני מסיט בחזרה את הדיון לנושא בו נפתח, אך אשמח אם אי מי ממלומדי הפורום יוכל לסייע בידי.

תוכ"ד קריאת הדיון שמתי לב לכך שכל הטיעונים השוללים בצורה חד משמעית את הגשמת האל הינם מתקופת הראשונים והלאה.
ניסיתי לחפש בארכיון הפורום שרשור העוסק במקור הרעיון של שלילת הגשמת האל ביהדות, ולא עלתה בידי.

האם יתכן שרעיון זה הנחשב כיום לבסיסי כל כך, לא היה קיים בכלל ביהדות עד שהועלה על ידי היוונים (מקובל לייחס לקסופנס)?
ברור שדעות שונות על הגשמה היו קיימות, כפי שכתב הראב"ד בהשגתו על דברי הרמב"ם המגדיר כל סוג של הגשמה ככפירה גמורה, אלא שאני תוהה - שמא הייתה זו הדעה המוסכמת בעבר?

לנפגע והציץ

,תוכ"ד קריאת הדיון שמתי לב לכך שכל הטיעונים השוללים בצורה חד משמעית את הגשמת האל הינם מתקופת הראשונים והלאה"

הרי אונקלוס היה בתקופת התנאים,כאלף שנה לפני תקופת הראשונים,ובתרגומו כידוע הוא נזהר מהגשמה.