מהות בית דין שבעיר

מיכי

ואתה רואה ב"חוק" המאפשר מינויו של כל אחד ע"י כל אחד, לכפות כל אחד לדין, ולומר לו: אנחנו מציעים לך מספר אפשרויות.

א. תחפש לך בי"ד קבוע.

ב. תלך לזבל"א

ג. אם לא תעשה כאחת האפשרויות דלעיל, אנחנו נשפוט אותך!

פתרון להשלטת צדק, שימנע מאנשים הגרים ביישוב שאין בו ב"ד קבוע מלגנוב את כספי חבריהם.


ואילו אני רואה אותו כמרשם לאנרכיה.

לא עניתי לך מיד, כי רציתי לבחון האם ייתכן מצב שבו התיאוריה שלך נראית הגיונית, אך לצערי לא הייתי מסוגל לתאר מצב שכזה.

מה יהיו אמצעי הכפיה שיפעילו אותם אזרחים "זבי חוטם" הפועלים בשליחותו של אותו תובע, כדי להכריח את אותו האדם לדין?

לדברי ספר התרומות בשער ג' (ח"ח סימן ו) כתבו "תוספות הצרפתים אם האחד סרבן ואינו רוצה לעמוד בדין יכול יחיד מומחה או שלשה הדיוטות לכופו עד שיתרצה לדון עם חבירו בבית דין ואם לא יתרצה יכפוהו בשוטים או בחרם סתם או בשמתא".

האם נראה לך, שלכל שלושה אנשים מהשוק, ניתנה סמכות להחרים אנשים ולהכותם, ללא כל פיקוח עליהם?

סמכויות כאלה יהפכו כל עיר למערב פרוע.

כדי למנוע מאנשים שחבריהם יגנבו כספי חבריהם, בעיר שאין בה ב"ד, יכול הציבור להסמיך אנשים שיזמינו אנשים לדין, יש לי פתרון הרבה יותר פשוט:

שהציבור ימנה אנשים "מתאימים", שיהיה עליהם פיקוח, ולא להשאיר את אכיפת החוק והסדר לחובבים ולבעלי זרוע.

מה דעתך על הפתרון הבא?

"...אף אנו נאמר דבמקום פסידא וחפץ מבורר כי האי גוונא מציל את שלו בערכאות של נכרים אם הם מזומנים להציל יותר מדייני ישראל". (שו"ת הרמ"ע מפאנו סימן נא ד"ה ומלוה שלא).

כששאלתי למקורות בראשונים, שלחת אותי לתוספות, שלשונו: "ומכאן דסתם ג' יכולים לדון את האדם בעל כרחו כשאינו רוצה לבוא לבי"ד...". וכ"כ הר"ן בחי' רפ"ג ועוד. ולעניין הלכה, ראה שו"ע חו"מ סי' ג' ה"א, ובסייג הרמ"א שם", והבנת את דברי התוס' כ"מדברים" ב"כל שלושה הדיוטות, ('כל סתם שלשה'), ללא כל דרישה נוספת", ואני שלא הבנתי את דברי התוספות כהבנתך ציינתי לדברי הרא"ש שגם הוא כתב כדברי התוספות, אלא שהוא שינה את ה"סתם שלושה", ל"כל שלשה הדיוטות", ומכך הבנתי, שהוא הבין שבעלי התוספות העניקו את סמכות הכפיה, לא ל"סתם" שלושה אנשים, אלא לשלושה דיינים הדיוטות, גם ציינתי לדברי הב"י, שהבין, שכך היא משמעות התוספות.

וטענתי, שחידושם של בעלי התוספות הוא, שאף שלהדיוטות אסור "מעיקר הדין" לדון, ואף אסור ללכת לפניהם לדין, ("ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם, לפניהם ולא לפני עובדי כוכבים, דבר אחר: לפניהם - ולא לפני הדיוטות! גיטין פח עמוד ב'), אלא שבעלי התוספות, שלאחר שהותר להדיוטות לדון, (מדין שליחותייהו, הם גם הוסמכו בכפיה בסמכות מוגבלת, רק לחייב אנשים לרדת לדין בבית דין קבוע.

הדיון בבית דין קבוע אינו חובה, אלא זכות, והנתבע יכול לדרוש שהסכסוך ישמע בב"ד של זבל"א.

הערה:

בעיני הציבור פירושו של זבל"א הוא: בוררות, אולם ייתכן שבמקורו היה פירושו, אפשרות ודרך לבחירת דיינים, בעיר שאין בה ב"ד קבוע, משא"כ בעיר שיש בה בית דין קבוע, אין אפשרות שכזו, אך אין זבל"א מתאר את צורת הדין, (וייתכן שהדבר תלוי בהבנות השונות ל"זה בורר" שבין הבבלי (סנהדרין דף כג עמוד א), והירושלמי ( מועד קטן פרק ג ה"ג). וד"ל.


טענת שבכל המקורות הללו לא כתוב שמדובר בבי"ד ממונה.

איני חולק על דבריך, אולם ניתן להבין זאת מכללא ללא צורך בפירוט נוסף, שהרי סימן ג עוסק בהרכבי וסמכויות בתי דין, ולא בסמכויותיהם של אנשים מהרחוב, שמינו את עצמם למשליטי חוק.

היכן עוד ראית דין שכזה?.

בעלי התוספות והשו"ע, כשדיברו על "הדיוטות", (כנ"ל בשם הרא"ש והב"י), הרי"ז כאילו פירשו שהם עוסקים באנשים שמונו לשרת כדיינים בעיר שאין בה ב"ד קבוע, אלא שאינם בהגדרת "מומחים", והם אנשים בעלי סמכות משפטית מוגבלת:

הם מוסמכים לכוף אנשים שירדו לדין או לדונם אם הם מסרבים לעשות כן, אך אינם יכולים לכוף אנשים שיופיע לפניהם.

לא נראה לי שכאשר הרמ"א כתב: " אבל אם רוצה לדון עמו בעירו, אלא שאינו חפץ בשלשה שבירר התובע, אז זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד", היתה כוונתו למצב, בו אדם ברר לו שלשה זבי חוטם, ושלח אותם לכוף אדם אחר לדין תורה, אלא לאדם שהוזמן לדין ע"י ב"ד של שלושה הדיוטות, שהוא ב"ד בעל סמכויות כפיה מוגבלות, רק להופעה לדין, אך לא להופיע לפניהם.

דיינים כאלה ייתכן שיהיו בעיר שאין בה דיינים קבועים, וייתכן שיהיו בעיר שיש בה ב"ד קבוע, אך מאחר וסמכותם מוגבלת, רק לכפיה להופעה בבית דין קבוע, או אף לשבת בבית דין של זבל"א, כאשר הצדדים מסכימים לכך איו הם פוגעים בסדר הציבורי.

הערה:

זכותם של התובע או הנתבע לדרוש שמשפטם ישמע בבית דין קבוע, ייתכן והוא רק אם אין במקום מנהג ללכת לזבל"א, אך באם יש באותו מקום מנהג ללכת לזבל"א ולא לבית דין, יכול אחד הצדדים לדרוש ללכת לזבל"א. (שו"ת שבות יעקב ח"ב סימן קמ"ג).

שאלת: למה שכתבתי שבי"ד צריך להיות קרוב כדי למנוע הוצאות וכדו',

כתבתי את הדברים כתגובה לדבריך: "לענ"ד שום עוול ועיוות לא יכול לצאת מכאן, וזוהי הלכה טובה ונכונה. מטרתה לדאוג ללכך שכל אחד יצטרך הגיע לבי"ד ולא יוכל להימלט מדיון בטענה שהדיינים לא ראויים וכדו'".

בדבריך אלה נסית להצדיק את הזמנתו לדין של אדם לדין ע"י זבי חוטם, וטענת:

מה נזק יכול להיגרם לנתבע, שהרי הוא תמיד יכול לדרוש שהוא ללכת לב"ד קבוע?!

לכן טענתי, שזכות זו אינה מצדיקה נתינת סמכויות כפיה לדין לאנשים מהרחוב, מפני שאף אם הנתבע יזכה בדינו בבה"ד הקבוע בכל סעיפי התביעה, עדיין יגרמו לו נזקים בלתי הפיכים ללא כל פיצוי, יהיו אלה זמן מבוזבז וצער, או הוצאות כספיות-מניעת ריוח ואף הפסד.

טענת "ניתן לתקן"! אם ניתן לתקן תשלום: "הוצאות", שיתקנו תחילה דרך מסודרת להזמנה לדין.

לצערי לא הבנתי את כוונתך בדבריך הבאים, ולכן לא הגבתי עליהם:

"ובפרט ברמ"א שהבאת אתה בעצמך מוכח כדבריי, שכן האלטרנטיבה היא שג' הדיינים שברר לו התובע ידונו, ועליהם איןן מגבלות. אפילו כלפיהם לא ניתן לומר 'תלכו לעזאזל' (כפי שהיה צריך להיות לשיטתך), אלא רק לכל היותר לברור דיינים משלי. ואם אינני בורר אלא מסרב לדון, אז הג' של התובע יכולים לכפות אותי לדון".

כשתסבירם לי אי"ה אגיב גם עליהם.




עולם הפוך אני רואה

רקע לדברים המחכימים של נישטאיך ומיכי

א. כיון שבני אדם הם בני אדם, החיים הקהילתיים מזמנים סכסוכים, ודרוש מוסד שיפתור אותם.

ב. האידיאל הראשון המובא בתורה הוא איש המעלה שישפוט ביניהם. ועד מתן תורה עשה זאת משה רבנו.

ג. כפי שכבר הצביע יתרו, זה בלתי אפשרי עבור אדם אחד. ולכן המליץ למשה למנות למטרה זו בתי דינים. (ולדעתי, כאן רמז לו שיש צורך במתן תורה, ולכן זכה ונקראת הפרשה על שמו - אך זה נושא אחר לגמרי).

ד. יתרו מנה תנאי יסוד שקשה מאד ליישם: נושאי בצע, ישרים בתכלית, חכמים ועוד.

ה. בפועל, קיבלו חז"ל ותיארו מערכת מוסדית כזו:

בכל עיר ובכל שבט מקימים בית דין. יש שלוש רמות לבית דין: של שלושה, לבירור דיני ממונות, של 23, שבסמכותו דיני עונשין והריגה, ובית הדין הגדול, שבו דנים בשאלות תקדימיות שאין עליהן תשובה במקורות ומכריעים במחלוקות שלא הוכרעו עדיין, או שהתשובה עליהן אינה ידועה.

ו. זה מעורר את ההבחנה החשובה מאד בין בתי דין שהדיינים שבהם רק מיישמים את הכללים ההלכתיים שבידיהם, לבין בית דין חשוב מזה שבו מוכרעות שאלות חדשות בידי החכמים ביותר של הדור.

ז. כדי להבטיח שבתי הדינים יכללו רק אנשים ראויים, נקבעו תנאים. ראשית, מצד הכישורים, מדובר בחכמים ומוכשרים, שמקדישים חייהם לתורה, ועומדים בסדרת תנאים מגבילה מאד, המפורטת ברמב"ם. שנית, מי שנמצא ראוי היה מתמנה למעמד הזה על ידי תהליך שנקרא "סמיכה" ובשלב כלשהו החל לזכותו בתואר הכבוד "רבי", המקביל, נניח ל"דוקטור".

רק מינוי כזה מקנה לדיין סמכויות מסויימות שאינן מצויות בידי דיין שהינו חכם וישר, אך לא סמוך (למשל, לדון דיני קנסות).

ח. ברבות הדורות והגלויות, לא היה ניתן לשמור על המערכת. הסנהדרין, הגוף העליון, בוטל. הסמיכה נפסקה, והריהי תלויה בהמשכיות מדור לדור כך שאי אפשר להחזירנה. ברוב מקומות היישוב, לא היו דיינים ראויים.

ט. כיון שאי אפשר בלא בית דין, קבעו חכמים תנאי מינימום למינוי למוסד הזה. התנאי המינימלי ביותר הוא שלפחות אחד הדיינים למד אי פעם במוסד תורני כך שהוא מכיר סברות יסודיות ודינים יסודיים (אי אפשר דלית בהו חד מאן דגמיר - בלשון הגמרא בראש מסכת סנהדרין).

י. סביב סמכויותיו של בית דין, האם בידו לכפות, ומה קורה אם יש כמה בתי דינים - התפתחו שאלות שונות, שלא כולן ניתנות להכרעה חד משמעית מן הגמרא, ולכן יש בזה שיטות בראשונים ובאחרונים, כפי שמתבאר בדברי נישאטיך ומיכי בארוכה.

אוסיף עוד שתי הערות חשובות:

1. החובה להציב שופטים היא יסודית לקיומה של חברה. ולכן חז"ל קובעים שזו חובה שניתנה גם לגויים, והיא משבע מצוות בני נח.

2. חכמים קבעו איסור להישפט בפני "ערכאות" של גויים. במשך הדורות, חל פיחות מתמשך בסמכויות בית הדין, בגלל ירידת מעמדה של הקהילה והסנקציות שברשותה. במדינת ישראל של היום, יש בתי משפט של המדינה, בתי דין של המדינה, ובתי דין פרטיים. יש כאלו שמיישמים את האיסור של חכמים על ערכאות כמאלץ את האדם לפנות קודם כל לבית דין, של המדינה או מקומי ופרטי. כיון שלבתי דינים פרטיים אין סנקציות, פרט להמלצות חברתיות מקומיות, זה מעורר בעיות סבוכות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

נישט,
מעיון בחי' הר"ן ועו"ר ברפ"ג עולה בבירור כדבריי. הראשונים שם מקשים מה טעם למנגנון 'זה בורר' אם כל ג' הדיוטות יכולים לכפות את בעה"ד לדון בע"כ?
אם הדין היה שרק בי"ד קבוע וממונה יכול לכפות, אז אין כלל קושיא. ברור שקושיית הראשונים מניחה שכל ג' יכולים לכפות, ולכן הם מקשים מה טעם למנגנון הזבל"א, והרי כל ג', גם אם לא נבחרו על ידי הצדדים, יכולים לכפות אותם לדון בפניהם?
ועל כך עונה הר"ן שם שהיכולת לכפות היא רק כשלא רוצים לדון, אבל לא ניתן לכפות את מי שרוצה לדון, כמו שביארתי בהודעותיי הקודמות.

דומני כי זוהי הוכחה ברורה וחד משמעית לטענותיי. האם אתה מסכים?



מיכי

אני לא ראיתי בדברי הר"ן כל הוכחה לדבריך, ואין דבריו שונים מדבריבעלי התוספות, אלא שבעלי התוספות עשו "קיצור דרך", וכתבו את אותה המסקנא שאליה הגיע הר"ן, לאחר ש הקדים שאלה למסקנתו.

נקודת המוצא של בעלי התוספות היתה ההלכה, שדיין מומחה יכול לדון כשהוא יחיד, והם הבינו ממנה, שאם מומחה יחיד יכול לדון, הרי דינו כב"ד, ואם ב"ד יכול לדון בכפיה, גם הוא (שדינו כב"ד) יכול לדון בכפיה.

ומשם הם חזרו לדיין היחיד שממנו הם התחילו:

אם דיין יחיד שהוא מומחה, דינו כשלושה הדיוטות יכול לדון בכפיה, הרי גם שלושה הדיוטות לדון בכפיה, אלא שהם מגבילים את סמכויות הכפיה של הדיינים ההדיוטות, רק להכריח אנשים להופיע בבית דין, ולא סמכות כפיה להופיע לפניהם, ולכן, אדם שנתבע לדין ע"י בית דין של הדיוטות, יכול לומר להם: זכותכם להזמין אותי לדין, אך זכותי היא להופיע בב"ד קבוע-מומחה, או לפני ב"ד של הדיוטות, כשבחירת הדיינים הוא בדרך של זבל"א.

ויש לך לזכור, שברגע שניתנה לבית דין של הדיוטות סמכות לדון, הם כבית דין לכל דבר, ולא כב"ד של בוררים.

לעומתם הגיע הר"ן לאותה מסקנא מכיוון אחר:

הר"ן שיצא מנקודת הבנה, שמכיוון ששלושה הדיוטות מוסמכים לדון, הם גם מוסמכים לדון לפניהם בכפיה, שואל: אם הם מסוגלים לכפות את הנתבע שיופיע בפניהם, איך ייתכן דין זבל"א, והרי אין לנתבע כל זכות לפסול אותם?

והוא עונה:

ב"ד של הדיוטות אינו מוסמוך לכפות שיופיע לפניהם, אלא רק שיופיעו בבית דין, וכאשר הנתבע בחר להופיע בפני ב"ד קבוע, אין לו כל זכות לבחור לו אפילו דיין אחד מההרכב, בעוד שאם הוא בחר בזכותו האחרת, להופיע בב"ד של הדיוטות, (במקום שאין בו ב"ד קבוע), זכותו היא לבחור לו דיין אחד מהשלושה.

בין לדברי התוספות ובין לדברי הר"ן, הדיינים ההדיוטות הם דיינים מורשים, אלא שסמכות הכפיה שלהם מוגבלת.



עולם הפוך אני רואה

נישט, לשיטתך לא ברור מה היתה הקושיא של הר"ן?
הרי הוא התקשה בכך שאין מקום לתהליך הזבל"א אם כל שלושה יכולים לכפות אותי לדון בפניהם.
אם כדבריך, שרק ג' ממונים וקבועים יכולים לכפות אותי לדון, אז מה הקושיא על זבל"א? זבל"א עושים כשרוצים בי"ד לא קבוע ודיינים זבי חוטם, ואכן בי"ד קבוע יכול לכפות, ואין כל קושיא.

אך הר"ן כן התקשה, ומכאן אני מסיק שהוא הבין שהשלושה שכופים הם כל ג' הדיוטות ולא בי"ד ממונה וקבוע, ולכן הוא לא הבין את האפשרות של זבל"א, שהרי כל ג' אנשים יכולים לכפות לדון ואתה לא יכול לפסלם.

כעת נותר לברר מה התירוץ. התירוץ הוא שאותם ג' שלגביהם היתה הקושיא, כלומר כל ג' זבי חוטם, יכולים לכפות לדון אבל לאו דווקא לדון בפניהם.


מיכי

<"לשיטתך לא ברור מה היתה הקושיא של הר"ן?">

"קושייתו" לא היתה קושיא, אלא שאלה, כדי "להכריח" את התשובה.

וכ"ז צהסיבה הפשוטה, לא מצאנו בגמרא כל זכר, על יכולת הכפיה דיינים הדיוטות, ההיתרם לדון מפני ש"בטח" יש ביניהם אחד שיודע את הדין.

השאלה היא, האם די בזה כדי לכפות את עצמם על אחרים?

מצאו דרך ביניים:

התירו להם לדון, לא התירו להם לכפות לדון בפניהם, אלא התירו להם לכפות לדין. (בחירת הנתבע לסוג בית הדין).

עם תנאי מגביל:

לשם כך עליהם להיות תחילה "בית דין".




מיכי

עולם הפוך אני רואה

מיכי

<"זבל"א עושים כשרוצים בי"ד לא קבוע ודיינים זבי חוטם">

זבל"א הוא ראשי התיבות של זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד.

זבל"א מתאר הליךך להרכב ב"ד, אך אינו מעיד על איכות הדיינים.

הם יכולים להיות או זבי חוטם או גאונים.

בב"ד קבוע ישנם הרכבים, כאשר אדם פונה לבית דין ופותח תיק, יהיה זה ממוני או אישי, אין הוא יכול לבחור מי מהדיינים ישב בדינו, אלא הוא נשלח להשפט לפני הרכב שנבחר ע"י מזכירות בית הדין.

כך זה בבית הדין וכך זה בבית המשפט.

ואילו כאשר הוא פונה לבית דין שאינו קבוע, או שהוא הוזמן על ידו, הצדדים יכולים לבחור את הדיינים שישבו בדינם, כאשר הדרך ה"צודקת" היא, כשכל אחד בוחר לו דיין אחד מתוך שלושה.

בעיני הציבור ה"רחב", נתקבל בטעות משמעות טועה למושג זבל"א, כמתארת בורים ועמי הארץ, שנתמנו ל"בוררים".

הר"ן התקשה, מפני שהוא הבין בשאלתו, שאם שלושה הדיוטות יכולים לשבת בהרכב בית דין, הם יכולים גם לכפות אנשים להופיע בפניהם, ולכן הוא שאל: א"כ מתי תיתכן האפשרות של זבל"א, שהרי כל ג' דיינים יכולים לכפות לדון לפניהם וא"א לפסלם.

והוא ענה: שאותם ג' הדיינים ההדיוטות, הם דיינים בע"מ, שקיבלו "סמכות מוגבלת"- הם יכולים לכפות לדין, אבל לא לכפות לדון בפניהם.

נישט יש איזו אי הבנה בינינו.
ראשית, באשר למושג זבל"א, לא טענתי שהם חייבים להיות זבי חוטם. הטענה היא רק שהם יכולים להיות כאלו. להיפך, אם הם כערכאות שבסוריה אז כל אחד פוסל את דיינו של השני ורק אם הם קיבלוהו עלייהו יכולים זבי החוטם הללו לדון. רק אם הדיינים ראויים לדון אז אין אפשרות לאחד לפסול דיינו של השני, ואז יש זבל"א מלא.

אולם שאלתו של הר"ן עדיין לא מוסברת לשיטתך. הרי אם בבחירתם בהליך הזבל"א הם יכולים לבחור גם זבי חוטם (אמנם לא רק כאלו), אז מאי קושיא? הרי לשיטתך רק בי"ד קבוע יכול לדון כל שנים בעל כרחם, ואילו תהליך הזבל"א יכול להתקיים כשלא רוצים בי"ד קבוע. אז מה היה קשה כאן לר"ן? אתה הסברת שהר"ן מקשה שאין אפשרות לתהליך הזבל"א אם כל ג' יכולים לדון, אז הנה הראיתי לך שיש אפשרות. אז מה היה קשה לו?
אלא מוכח מהר"ן שבשלב השאלה הוא מבין שכל שלושה, זבי חוטם ככל שיהיו, לא ממונים ולא קבועים, יכולים לכפות את שני בעה"ד לדון בפניהם.
ועל כך הוא מקשה: אז מה מקום לזבל"א שבו כל אחד מהצדדים יכול למנות דיין, הרי כל ג' דיינים זבי חוטם (מוסכמים או לא מוסכמים) יכולים לכפות אותם לדון. אז מדוע בתהליך הזבל"א מתואר כאילו יש לכל אחד שליטה על מינוי דיין אחד לפחות?
ועל כך הוא מיישב שזבי חוטם יכולים רק לכפות לדון, אבל לא לכפות לדון בפניהם. אם מישהו רוצה לדון בפני בי"ד מוסמך הרשות בידו.

אני לא מצליח להבין היכן הויכוח שלנו, ומדוע מקושיית הר"ן (ואח"כ גם מתירוצו) לא מוכח כדבריי?


מיכי

שו"מ בפירוש 'יכין' על המשנה רפ"ג, שכתב להדיא כדבריי, וז"ל:

"ואם א' אינו רוצה לברור, כל ג' שישבו יחד יכולים לכופו לדון לפניהם, ובלבד שיהיה ביניה א' שיודע סברות בדינין. מיהו בבי"ד קבוע בעיר, אפילו כל הג' יושבי קרנות, אינו יכול לברור לו דיין אחר מדהמחום רבים עליהם".

הרי לך שמדובר בכל ג' שישבו ביחד (בתנאי מינימלי על אחד מהם). לשיטתך זוהי האנרכיה בהתגלמותה, שכל ג' שיושבים יחד יכולים לכפות לדון, בלי שמישהו מינה אותם לכך.


מיכי

מיכי


<"יש איזו אי הבנה בינינו">

איך ידעת?

<"ראשית, באשר למושג זבל"א, לא טענתי שהם חייבים להיות זבי חוטם. הטענה היא רק שהם יכולים להיות כאלו">

ואילו אני לא טענתי שהם לא יכולים להיות זבי חוטם.

באם הצדדים קבלום עליהם מרצונם החופשי, הם יכולים להיות "הכל", אלא שאין זה מדין דיינים אלא מדין מחילה, או התחייבות.

השאלה שלפנינו עוסקת באנשים בעלי סמכות, שסמכותם שהם בתקן של "דיינים", ואף שבאופן עקרוני ישנה לדיין סמכות לכוף אדם לבוא לפניו לדין, הרי אלו אף שהם מוגדרים כ"דיינים", הרי הם דיינים שסמכותם מוגבלת.

<"להיפך, אם הם כערכאות שבסוריה אז כל אחד פוסל את דיינו של השני ורק אם הם קיבלוהו עלייהו יכולים זבי החוטם הללו לדון. רק אם הדיינים ראויים לדון אז אין אפשרות לאחד לפסול דיינו של השני, ואז יש זבל"א מלא">

הוא אשר אמרתי בהודעה זו לעיל, בד"ה ואילו אני: לא ערכאות אלא דיינים, בעלי סמכות מוגבלת.

<"אולם שאלתו של הר"ן עדיין לא מוסברת לשיטתך, הרי אם בבחירתם בהליך הזבל"א הם יכולים לבחור גם זבי חוטם (אמנם לא רק כאלו), אז מאי קושיא?">

הוא יכול לבחור זבי חוטם, אם האדם שהוא בחר בו, הציג את עצמו כזב חוטם, אלא שאז קבלתו אינה מהיותו "דיין" אלא מפני שקיבלו:

"אמר לו נאמן עלי אבא נאמן עלי אביך נאמנין עלי שלשה רועי בקר רבי מאיר אומר יכול לחזור בו".

מחלוקת ר' מאיר וחכמים לאחר גזר דין. וגזר דין הוא לאחר שיקבל הדיין את העדות ויאמר איש פלוני אתה זכאי איש פלוני אתה חייב, אבל קודם לכן יכול לחזור בו ואפילו לחכמים. ואם קבל בקנין שהוא מקבל עדות פלוני עליו או דינו של פלוני אינו יכול לחזור בו לפי שאמרו אין אחר קנין כלום". (פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק ג משנה ב).



<"הרי לשיטתך רק בי"ד קבוע יכול לדון כל שנים בעל כרחם, ואילו תהליך הזבל"א יכול להתקיים כשלא רוצים בי"ד קבוע. אז מה היה קשה כאן לר"ן?">

היה קשה לו לר"ן אם אנו קוראים לשלושה דיינים "הדיוטות", דיינים מורשים, הרי אחד מיסודות המשפט הוא, שדיין יכול לכוף, (בשאלתו הוא עדיין "לא ידע" את החלוקות בסמכויות הכפיה), ולכאורה האפשרות לבחור דיין סותרת לעיקרון זה?

<"אלא מוכח מהר"ן שבשלב השאלה הוא מבין שכל שלושה, זבי חוטם ככל שיהיו, לאממונים ולא קבועים, יכולים לכפות את שני בעה"ד לדון בפניהם">

"בפירוש 'יכין' על המשנה רפ"ג- כל ג' שישבו יחד יכולים לכופו לדון לפניהם, ובלבד שיהיה ביניה א' שיודע סברות בדינין. מיהו בבי"ד קבוע בעיר, אפילו כל הג' יושבי קרנות, אינו יכול לברור לו דיין אחר מדהמחום רבים עליהם".

לא ראיתי בדבריו כל דבר הסותר את דברי.

איך תסביר את דבריו:

"כל ג' שישבו יחד יכולים לכופו לדון לפניהם", והרי אף לדבריך, שלושה זבי חוטם אינם יכולים לחייב לבוא לדין לפניהם?

אלא מאי?

חיסורע מיחסרא.

חסר בדבריו:

א. הם חייבים להיות מוסמכים לדון.

ב. הם הזמינוהו לרדת לדין.

ג. הם נתנו לו את הברירות: ללכת לבית דין קבוע, לדון בפניהם, או לבחור דיינים בדרך של זבל"א, אך הוא אמר להם: אני לא הולך לשום ב"ד, רק במקרה כזה הם יכולים לדונו, אם הם דיינים מוסמכים אלא שאינם קבועים, מאחר ובסמכותם להזמין לדין ולדון בכפיה את המסרב לדין.

מה בהסברי לא מסתדר עם דברי הת"י?

העובדה שכל ג' שיושבים יחד יכולים לכפות לדון, בלי שמישהו מינה אותם לכך, (אם יכולים), לשיטתך, זהו הצדק היהודי בהתגלמותו, ולשיטתי, שיא האנרכיה.

מיכי,

מבלי לפגוע בכבודך: אני בס"ה טוחן מים, ולא נראה לי שאמשיך להגיב על הטענה ששלושה אנשים מהרחוב יכולים להזמין לדין.

דעתי ברורה.

מי ששלושה אנשים מהרחוב, קוראים אדם לדין , הוא יכול לתת להם נ"צ מדוייק, למקום בו הם ינשקו לו.

הם לא יאיימו עליו, מפני שהם חוששים שהוא ילך להתלונן במשטרה.


עולם הפוך אני רואה

נישט,
רק כדי לסגור את הדיון, שכן גם תחושתי היא שאנו טוחנים מים.
אין כל ספק מן המקורות שהבאתי שעל פי ההלכה כל ג' הדיוטות, גם ללא מינוי לדיינים, יכולים לכפותו לדון (לאו דווקא בפניהם), והדבר אינו צריך לפנים.

לגבי נשיקות בכל מיני מקומות והזמנת משטרה הוא הדין לחילול שבת. לדבריך אין גם איסור לחלל שבת, שכן כל אחד יכול לחלל שבת ואין מה לעשות נגדו פן יקרא למשטרה. אלו כמובן דברי הבל ודמגוגיה.

אני בכל זאת מבחין בהבחנה דקה שיש בינינו איזושהי אי הבנה. אני מניח שלזה נסכים שנינו.


מיכי

עיקר השאלה שלא נידונה פה , מהו עיר, האם הוא תחום מוניציפלי,
או שאם זה נגיש תחבורתית הוא נקרא ב"ד שבעיר

דסי,
סליחה על כל הברברת שלנו שהסיטה את האשכול שלך ממקומו. אם תוכלי להסביר על איזה חיוב את מדברת? איפה כתוב שצריך ללכת ל'בי"ד שבעיר'?
יש הבחנה בין החובה למנות בי"ד (בכל עיר ופלך), לבין החובה ללכת לבי"ד. כל אחת מחובות אלו דורשת הגדרה, והסוגיות אינן פשוטות (ההליכה דווקא לבי"ד שבעיר תלויה האם מדובר בלוה או מלווה, האם הבי"ד שבעיר הוא גדול דיו או שהוא של הדיוטות ויש בי"ד אחר מוסמך יותר במקום אחר ועוד. ישנן גם מחלוקות שונות לגבי מקרים אלו).



מיכי

יש ב"ד בעיר אבל אינו מקובל על הכל, והוא יחיד,
אבל היא עיר קטנה וכל דבר נוסעים לעיר הגדולה לקנות,