כשלים בפרשת נח

יובל

כדי לדעתי לאסוף את כל הקושיות אל מקום אחד.

לגבי שאלותיך:

א. כבר כתבתי פעם אחת באשכול המשאלות, ואשתדל להעתיק לכאן. השאלה שלך על אפשרות ההישרדות של עצים, ועץ זית בכלל, בתוך מים רבים, היא שאלה חשובה. אך איני יודע מי מאיתנו כאן יודע לענות עליה. זו שאלה, פשוט, עבור מי שמקצועו הבוטניקה.

ב. מקובל היום להסביר כי המבול כיסה את כל העולם. אולם לא ברור, לדעתי, אם הביטוי "כל העולם" אכן מתייחס לכל כדור הארץ. מסתבר לדעתי שהוא מתייחס לעולם המיושב דאז, כלומר איזור הסהר הפורה.

זו גם היתה שיטת מו"ר הרב גדליה נדל זצ"ל. וכן מסתבר בעיני.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

יובל

אתן לך תשובה לא צפויה

שמעת שהמדענים אומרים, שהמבול היה רק באזור הים השחור (ראיתי על זה פעם סרט טבע מרתק), וגם הרי אררט נמצאים שם באזור, אבל בארץ ישראל מעולם לא היה מבול, מה דעתך?

דומני שגם בחז"ל מופיעה דעה זו, שבארץ ישראל לא היה מבול, מה דעתך?




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 08/11/2005 8:31:21

מיימוני,
סין,יפן והודו לא היו חלק מהעולם המיושב?
האם שם היו פחות מושחתים מאשר באזור הסהר הפורה.
וא"כ, איך נאמר "אמחה את האדם אשר עשיתי" הרי לא מחו את כל האדם?
מדוע היה צריך להטריח את נוח בבניית תיבה 120 שנה, לא היה יותר פשוט לומר לו לך לך להודו? (או לפי חז"ל לא"י).
האם עמים רחוקים אינם בכלל בני נוח ומכאן שאינם בכלל מצוות בני נוח?
ואם נמשיך בכיוון הרי לכך שאב אחד לכולנו יש משמעות מוסרית ולפיכך נברא האדם יחידי, האם זה מקובל עליך?



תוקן על ידי - אריק123 - 08/11/2005 8:30:15

תוקן על ידי - אריק123 - 08/11/2005 8:52:55

את המבול ופרשת נח יש שתי אפשרויות להסביר: כארוע היסטורי שכולו כרוך בניסים מתחילתו ועד סופו (מי שיצליח להכניס את כל מיני חיות היבשה שבעולם לתוך תיבה של 150X25X15 מטר, בתוספת מזון לשנה לכולם, שיודיע לי) ואין לו כל קשר לסדרי הטבע הרגילים, או כאלגוריה או משל שלא התרחש במציאות, ומשמעותו רוחנית וחינוכית אך לא היסטורית. מי שמנסה למצוא דרך באמצע ולתת תשובה היסטורית שלא מעורבים בה ניסים, יסתבך ללא מוצא ולא ישכנע אלא את עצמו.

גם_וגם
עודף רציונליזציה יכול להביא לחוסר רציונליות.

כבר ציטטתי בעבר שבלי דיון מעמיק בספרו של John Woodmorappe, Noah's Ark: A Feasibility Study אין טעם לכל הויכוחים האלו.

בספרו מוכיח Woodmorappe (תארים בביולוגיה ובגיאוגרפיה) אם המבול היה אפשרי מבחינה ריאלית. הוא דן בשטפון, באוכל של החיות, במקום של החיות, מה עשו ברפש ועוד ועוד. הוא מסיק שהמבול היתה אפשרי ללא נסים. ספר מרתק ומומלץ.

חיפוש קל ברשת יעלה גם את התגובות לשיטתו. לא הספקתי לעיין לעומק, הצצתי בעיקר באתר שלו: http://www.rae.org/noah.html

הוא טוען שבתיבה היו בסה"כ 16,000 חיות (כלומר 8,000 מינים בלבד) ושצוות של שמונה אנשים די בו כדי לטפל בכל צרכיהן של חיות אלה במשך שנה תמימה. על פניהן, אלה בלבד טענות תמוהות: בעולם יש מיליוני מינים של בע"ח (כ-4,600 מיני יונקים מוכרים; למעלה מ-10,000 מיני צפורים; כ-7,800 מיני זוחלים ומיליונים של מיני חסרי חוליות). אפילו נניח שכל החרקים, התולעים וחסרי החוליות האחרים שרדו בדרך משונה כלשהי מתחת למים, אנחנו נשארים עם למעלה מעשרים אלף מינים, כלומר ארבעים אלף בע"ח. כל אחד מאנשי הצוות צריך לדאוג לכל צרכיהם של חמשת אלפי בע"ח, כלומר יש לו כ-17 שניות ביום להאכיל, להשקות ולטפל בהפרשות של כל אחד מהם (אם הוא עצמו אינו מבזבז זמן על אוכל, שתיה והפרשות, או על שינה). אם אותך זה משכנע - לבריאות.

גם_וגם:

הוא טוען שהתפתחות המינים היא הרבה יותר מהירה ממה שהמדענים מניחים ושרוב התפתחות המינים היתה לאחר המבול.

סימוכין לדבריו (שים לב, כתבתי רק סימוכין) אפשר למצוא בכתבה הזו.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4138147.stm

גם אם ההתפתחות היתה מהירה יותר מהמקובל היום, נניח פי שניים או אפילו חמש, היא לא תספיק כדי ליצור את המינים בארבעת אלפים שנה. החוקרים שמצאו את הקשר הגנטי לעיט בכתבה שאתה מציין אומרים:
Even more striking was how closely related genetically the two species were. We estimate that their common ancestor lived less than a million years ago.

"It means that an eagle arrived in New Zealand and increased in weight by 10 to 15 times over this period, which is very fast in evolutionary terms. Such rapid size change is unprecedented in birds and animals."

כלומר: השתנות כזו תוך פחות ממיליון שנה היא בעיניהם "חסרת תקדים". אז ארבעת אלפים?

מה שאני רוצה להבין הוא כזה: מי שמקבל את ההנחה שהקב"ה התערב ישירות בבריאה, וחולל ארוע בקנה מדה קוסמי של שינוי סדרי הטבע - למה קשה לו לקבל גם את ההנחה שההצלה שהוא דאג לארגן היתה בדרך ניסית?

עיין כריתות ה. ת"ר שמן המשחה שעשה משה במדבר משלקו העיקרין דברי ר' יהודה א"ל רבי יוסי והלא לסוך העיקרין אינו סיפק כיצד עושה הביאו העיקרין ושלקום במים והציף עליהן שמן המשחה וקלט את הריח וקיפחו אמר לו ר' יהודה וכי נס אחד נעשה בשמן המשחה והלא נסים הרבה נעשו בו מתחלתו ועד סופו תחלתו לא היה אלא י"ב לוג ובו נמשח המשכן וכליו ואהרן ובניו כל שבעת ימי המלואים ובו נמשחו כהנים גדולים ומלכים וכולו קיים לעתיד לבא ע"כ.

מבואר שיש מחלוקת יסודית בין ר' יוסי ור' יהודה, האם אנו ממעטים בנסים או מרבים בנסים. כו"ע לא פליגי דהיכא דבדרך הטבע לא אפשר אז מניחים שהיה נס, השאלה היא היכא שאפשר לפרש התופעה בדרך הטבע האם אנחנו נוטים לפרשו בדרך הטבע או האם אנו נוטים להרבות בנס.

ותקיש משם למקרה דילן.

אני חושב שאתם מתמקדים בשאלות המינוריות ולא עוסקים בנושא העיקרי.

1. מה היה גודל האוכלוסיה בעת המבול. הרי היו 10 דורות מאדם ועד נח . אמנם התורה מציינת " ויולד בנים ובנות . אולם הפריון ואחוזי ההשרדות היו קטנים . נח עצמו ילד רק 3 בנים במשך 600 שנה . ולכן השמדת ה"אנושות" ע"י מבול במשך שנה שלמה ומים בגובה 4-5 ק"מ בלתי מובנים.

2. השמדת האנושות ע"י נגיף קטן כנראה יותר יעילה מאשר המבול הנוראי הזה .

3. מלבד השאלות הבסיסיות על הביטוי " ניחמתי " כלפי ה' וכו'.
אחת השאלות שהטרידו אותי היתה מה התועלת בהשמדת האנושות והתחלתה מחדש, אם אותם אנשים ואותם יצורים המשיכו לחיות . מה הבטחון שתוך 10 דורות נוספים לא יחזור המצב למה שהיה לפני המבול ?

שתי הערות, ושתיהן מחודשות מאד, ולכן הן משקפות כנראה רק את דעתי.

א. אם נניח שהמבול היה רק בחלק עולם זה, ונתעלם מהשאלה על יפן והודו (אין לי תשובה על זה, אבל אולי ה' רצה להעניש רק את האיזור הזה שהיה לקוי במיוחד?), אזי סברתי בנוסף כי נוח לקח לתיבה רק את החיות שהיו חשובות לקיום האדם, לא אחרות, שיכלו להגיע ואכן הגיעו ממקומות אחרים.

כלומר, הוא לא לקח אריות, ולא נחשים. הוא כן לקח בעלי חיים שמשתתפים בחיי האדם. אמנם, איני יודע מדוע לפי זה נלקח העורב.

ב. יש אפשרות שלישית מדוע נכתב סיפור המבול. כפי שציינתי לגבי סיפורים אחרים בבראשית, התכלית לא היתה סיפור היסטורי, אלא להעמיד את הסיפורים שרווחו במסורת העמים מסביב במסגרת יהודית. להראות שאם היה מבול, הוא לא נעשה בידי אליל פלוני בגלל שרעש האנשים הפריע לו (כפי שזה במיתוס המקביל אצל האכדים או עם זה או אחר הנזכר תמיד בהשוואות). זה היה עונש מאת ה' מנהל העולם כולו בשל עוולה מוסרית. וזה המסר של סיפור המבול.

המחיר של ביאור מעין זה הוא שהסיפור מאבד חלק לפחות מהיומרה שלו להיות סיפור דברים של אמת היסטורית. וזה מחיר כבד מאד לשלם מבחינה תיאולוגית ופרשנית.

לפיכך אני סבור כי גם אם נניח שסיפור המבול הובא מסיבות אלו במקרא, עדיין יש ליישב את השאלות המתבקשות. ולי עצמי אין תשובה, כאמור לעיל, אלא לחלקן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
הבה ונעשה את משקל הדחוקים ונחליט האם הפרשנות המקובלת דחוקה יותר או הגישה שאתה מציע.

מיימוני,
האם (לשיטה הראשונה בדבריך) אתה מקבל את ההנחה שהיה מבול היסטורי והוא היה תוצאה של התערבות ה' במהלכם הרגיל של העניינים? אם כן, למה לך להידחק לפרשנויות שעוקרות את הפשט (כתוב במפורש "מכל החי, מכל בשר") ולא להניח שגם ההצלה היתה חלק מאותה התערבות? האם רק מהסיבה שהציע chouteng, שלדעה אחת יש למעט בניסים?

האם, לדעתך, אין למבול משמעות רוחנית לגבי אנשים שאינם חלק מעולם המזרח הקדום והמיתוסים שלו?

השאלה שמטרידה אותי בכל פעם בתיאור המבול היא: מהיכן הגיעו המים ? על מנת להציף את כדור הארץ כולו במים, אנו נדרשים למים שיבואו מבחוץ[ארובות השמים?], לאחר מכן הם גם צריכים להתנדף מחוץ לאטמוספירה , מים כאלו אינם אמורים להגיע ממעיינות תהום ואינם אמורים להיעלם באמצעות העברת רוח על הארץ.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.