|
|
| נשלח ב-8/11/2005 13:41 |
 |
| |
בןציוןכהנא:
יש תופעה טבעית שבו מתאדים הרבה מאד מים, ואז יורדים בשטף עצום. עיין בספר הנ"ל ותמצא נחת. כפי שאני מבין, התהוות המים היא הנקודה הכי פחות בעייתית בכל סיפור המבול.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 14:01 |
|
| |
מהיכן יכלו מספיק מים להתנדף כדי שיהיה בהם לכסות את כל כדה"א בעומק של כמה קילומטרים? אילו התנדפו כל מימי הימים שבעולם בבת אחת ואז התעבו וירדו בחזרה, היינו מקבלים בדיוק אותו גובה של פני הים הקיים כיום. אם נוסיף את המים הקפואים בקרחונים על פני כדה"א כולו, נקבל עוד כמאה מטרים, מה שיגרום לחרדי בני-ברק למהר ולעבור לירושלים אך לא ישמיד את כל האדם והחי.
רבותי, עם כל הכבוד: התרוצים הדחוקים לא הופכים את סיפור המבול למובן יותר או מתקבל יותר על הלב, ומי שחושב ששליטה של הקב"ה בעיתויין המדויק של תופעות טבע נדירות ביותר היא ניסית פחות מבריאת מים חדשים והעלמתם אינו אלא טועה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 14:19 |
|
| |
גם_וגם:
אתה מגיב מבלי לקרוא את החומר שהפניתי אליו. ועל כן מהראוי לא להתייחס לדבריך. אך אשיב מפני הכבוד. אם היו מתאדים כל המים, עדיין היה אפשר לטעון שהם שטפו כל העולם. כי מרגע שהמים מגיעים לראשי ההרים לוקח להם חדשים עד שהם מגיעים לים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 14:42 |
|
| |
אני מודה לך על הכבוד שאתה מכבד אותי בו. בכל אופן, אם אתה מצפה שכולנו נקרא את הספר לפני שנוכל להתיחס לדבריך, אתה מוזמן לסרוק את כולו ולהעלותו הנה (אמנם יש בעית זכויות יוצרים קלה בכך).
התשובה שלך מוציאה שוב את הכתוב מפשוטו, בדיוק כמו תשובתו של מיימוני שצמצמה את בעלי החיים שבתיבה בניגוד למפורש בכתוב. הכתוב קובע במפורש מתי כוסו ההרים ובאיזה עומק, מתי התחילו המים ללכת הלוך וחסור, ומתי נגלו ראשי ההרים. התאור הוא במפורש תאור של כיסוי מוחלט ולא של זרימה מלמעלה למטה. אני שואל שוב: כל המאמץ הזה רק בשביל ליישב לפי הדעה שצריך לצמצם בניסים?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 14:51 |
|
| |
כמה כותבים העלו את האפשרות שהמבול היה רק בחלק מן העולם.
אולם איני מבין כייצד נתכן דבר זה, שפתאום יווצר הפרש גבהים כה גדול בין מקומות שונים על פני כדור הארץ. אמנם יש הםרשים בין מקומות שונים אבל לא בסדר גודל של שני קילומטרים.
גם וגם
מהיכן המיידע שכתבת שהקרחונים יכולים לכסות 100 מטרים? האם תוכל להפנות אליו?
כמו יובל גם לי מפריע שצריך להניח שהיו מאות ניסים סמוים (שלא מפורשים בתורה) בפרשת המבול. מעט שהחזיק את המרובה. אוכל שלא הרקיב. ועוד כהנה וכהנה ניסים שהראשונים מזכירים.
מדוע לא ציינה זאת התורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 17:58 |
|
| |
לגבי השאלה על האוכל שלא הרקיב. רציתי להעיר שמקובלני במסורת העוברת אצלנו במשפחה דור אחר דור עד לנח סבינו עליו השלום שהם דגו דגים טריים בכל יום
מאושר ע"יועדת הרבנים לעניני תקשורת
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 22:00 |
|
| |
לגבי השאלה הראשונה של האשכול, מאין לקחה היונה את עלה הזית, ישנה תשובה מהרבי מליובאוויטש זי"ע, ובקיצור נמרץ הוא כך: הזית הוא עץ חזק ביותר כידוע, וכנראה נשארו מס' עצים גם לאחר המבול, אך העלה היה כבר מגידול חדש שגדל לאחר המבול, ומכך ידע נח שהיות וכבר גדל עלה חדש סימן שקלו המים. (באריכות בלקוטי שיחות חלק י עמ' 30 ואילך).
(ודרך אגב, בנוגע לשאלה נוספת שהתעוררה במהלך האשכול, אם הקב"ה רצה להעניש את האנושות, מדוע עשה זאת דווקא באופן כזה, הלא יכל להרוג אותם עם נגיפים ועוד כיו"ב, מבואר בתורת החסידות שזה היה על מנת לטהר את העולם, בדוגמת מקוה המטהרת עם מים דווקא, וזו הסיבה שהמבול היה 40 יום כנגד 40 סאה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2005 01:36 |
|
| |
יבול 19
<"אין זה הגיוני שהדגים ישרדו במבול שהרי ישנם דגים החייבים מים מתוקים כדי לשרוד וכאלה החייבים מיים מלוחים. והמבול הקיף עולם ומלואו">
לדבר הגמרא (קידושין דף יג עמוד א, זבחים דף קיג עמוד ב):
"בדור המבול לא נגזרה גזירה על דגים שבים שנאמר מכל אשר בחרבה מתו ולא דגים שבים".
היכן היו?
"מכל אשר בחרבה מתו, פרט לדגים, וי"א אף הן היו מאוספין, אלא שברחו לים הגדול לאוקיינוס". (ב"ר פרשה לב סימן יא).
וחזרנו לשאלתך-שהרי מי האוקיינוס מלוחים.
ואם בעייתך היתה איך שרדו הדגים במבול הדגים החייבים מים מתוקים, התקשה הרמב"ן בפירושו עה"ת (פרק ז פסוק כ"ג), איך שרדו הדגים במי המבול הרותחים:
"וימח את כל היקום אשר על פני האדמה אחר שאמר ויגוע כל בשר, ואמר מכל אשר בחרבה מתו, הוסיף לאמר וימח, שנמחו הגופות ויהיו למים, כענין ומחה אל מי המרים (במדבר ה כג), כי היו המים רותחין כדברי רבותינו (סנהדרין קח עמוד ב) אבל אם כן יהיו הדגים מתים.
ואולי היה כמו שאמרו בבראשית רבה (לב יא) מכל אשר בחרבה, ולא דגים שבים, ויש אומרים אף הן בכלל נאספין אלא שברחו לאוקינוס ומכל מקום ניצולו הדגים ושני הדעות האלו אפשריים, כי יתכן שמימי המבול הרותחים יתערבו בימים, ויחממו עליוני הים בלבד, והדגים יבאו בעמקי המצולות ויחיו שם, או כדברי יש אומרים שהיו דגי הימים שבתוך הארץ הקרובים מהם לאוקינוס בורחים שם בהרגישם רתיחת המים, וניצולין מהם שם.
ואפילו אם ימותו כלם, הנה מרבית הדגה באוקינוס היא, ושם לא ירד מבול, כמו שנאמר (לעיל פסוק יב) ויהי הגשם על הארץ, ומשם יחזרו הדגים אחרי המבול, כי מן הים היו יוצאים כל הימים, ושם הם שבים ללכת ועל הכלל ניצולו הדגים, שהרי לא נכנסו מהם בתיבה לחיות זרע, ונאמר בברית (להלן ט ט י) הנני מקים את בריתי אתכם ואת כל נפש החיה אשר אתכם בעוף ובבהמה ובכל חית הארץ אתכם מכל יוצאי התיבה, ולא הזכיר דגי הים".
>''היונה ועלה הזית - אין זה הגיוני ששרד עץ זית את המבול. וגם עם שרד אין זה הגיונה שהיונה תצליח לקטוף עלה ממנו''<
מהיכן הביאה היונה את העלה?
גם לשאלה זו התייחס הרמב"ן, בפרק ח פסוק יא.
עולם הפוך אני רואה 
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2005 10:38 |
|
| |
תמהני:
תשובת הרבי מליובאוויטש זי"ע איננה מספקת כלל. על מנת שתתקבל כתשובה רציונלית יש להוכיח שעץ זית מסוגל לשרוד תקופה כל כך ארוכה תחת מים (ועוד רותחים - ראה תגובתו של ישטאיך)
נישטאיך:
כל סוג דג יכול לחיות בתנאים מסוימים מאוד מוגבלים הכוללים: עומק מינימלי-מקסימלי, חום המים, מליחות המים וכן הלאה.
א. הדגים באגמים ונהרות לא יכלו להגיע לאוקיינוס היות והוא לא מתאים לגידולם - יש לציין שבדרך הם צריכים לעבור מים רותחים וכן לחיות בעומק - ללא שמש החיונית לקיומם.
ב. נראה שחז"ל לא הכירו את חוק הכלים השלובים. ללא נס - אין זה יתכן שהמים יכסו רק את היבשה ואת כל ראשי ההרים ולא את כל האוקינוסים.
לגבי העלה והיונה עיינתי בפרושו של הרמב"ן ואלו מסקנותי:
הרמב"ן טוען שהעצים כן נמחו מהמבול (ומביא כסימוכין לכך את דברי חז"ל) אך בארץ ישראל לא ירד מבול (למרות שהמים כיסו גם אותה בסופו של דבר) וכך נשארו שם אילנות שלמים.
ישנן כמה בעיות עם פירוש זה:
א. איך היונה הצליחה לעבור מרחק כל כך רחוק ולחזור לתיבה - אני לא כל כך בטוח שהיונה היא ציפור נודדת המסוגלת לעשות כך.
ב. איך הצליחה היונה לסחוב בפיה עלה של זית כל הדרך הארוכה?
ג. עדיין יש להוכיח מבחינה מדעית שעץ זית מסוגל לשרוד יותר משנה תחת מים ובאפלה גמורה (כפי שידוע לי צמחים/עצים שאינם גדלים על מים ממש נרקבים מהר מאוד אם משקים אותם יותר מדי - שלא לדבר על מציפים אותם במים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2005 12:32 |
|
| |
יובל,
קושיותיך קושיות, הרבה פעמים חשבתי לעצמי למה הכניס הרמב"ם במו"נ בפ"נ חלק שלישי את המבול בין עוד כמה מאורעות תחת קטגוריית סיפורים שלא היו ולא נבראו,ונכתבו על מנת ליצור רצף כרונולוגי סיפורי|היסטורי -אם אפשר היה להכניסו תחת קטגוריית ניסים, או סיפור אמיתי שהיה.למה לומר לא כזה נחרץ,כשאפשר לומר כן, או לכל הפחות אולי?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2005 12:54 |
|
| |
riv:
כי אז נשאלת השאלה - ומה עם מגדל בבל? ומה עם אברהם?
אולי גם הם לא היו ולא נבראו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2005 13:07 |
|
| |
יובל,
אלה לא החלטות שרירותיות, את מי לקבוע כלא היה, ואת מי כן.מבחינתו כל התורה נכתבה על מנת לקנות השקפות נכונות כלשונו הזהב, ככלל אין להוציא סיפור מקרא מפשוטו אלא אם הוא נוגד למושכל ולמוחש שהוכח, זה עיקרון ברזל אצל הרמב"ם וממנו הוא לא זז.
וכל מהות הבדלי הגישות בין החכמים כפי שרואים בתגובות פה, מקורן בניסיון יישוב פשט הפסוקים עם המציאות (= האמת).
באותו הפרק שאליו ציינתי למעלה ישנו פירוט המאורעות שלא היו - והסברים על כל מקרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2005 13:10 |
|
| |
riv:
אם כך - היכן אומת קיומו של אברהם?
שהרי כל עוד הוא לא אומת הוא באותה מחלקה של המבול.
|
|
|
|
|
