כשלים בפרשת נח

יבוסי,
כך סבר האדמו"ר.
ממילא אין לספורים האלו לדעתו שום משמעות דתית.

יובל

<"כל סוג דג יכול לחיות בתנאים מסוימים מאוד מוגבלים הכוללים: עומק מינימלי-מקסימלי, חום המים, מליחות המים וכן הלאה">

אתה לא מחדש לי דבר, היה לי אקווריום של דגי נוי.


<"נראה שחז"ל לא הכירו את חוק הכלים השלובים. ללא נס - אין זה יתכן שהמים יכסו רק את היבשה ואת כל ראשי ההרים ולא את כל האוקינוסים">

דוגמה לדבריך:

"א"ר יונה אלכסנדרוס מקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה בגין כן ציירין לה ככדורא בידה ויצורינה קערה בידה". (תלמוד ירושלמי, עבודה זרה פרק ג ה"א).

איך ייתכן לראות את העולם ככדור, ואילו את הים כקערה?

האין הים חלק מהעולם?

פרושו של הרמב"ן לגבי היונה והעלה.

הנה דבריו:

" והנה עלה זית טרף בפיה - מפשוטו של פסוק זה יראה שלא נעקרו האילנות ולא נמחו במבול, כי לא היה שם נחל שוטף, בעבור כי נתמלא כל העולם מים. אבל בבראשית רבה (לג ו) אמרו מהיכן הביאה אותו, רבי לוי אמר, מהר המשחה הביאה אותו דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא, הוא שהקדוש ברוך הוא אמר ליחזקאל בן אדם אמור לה את ארץ לא מטוהרה היא לא גושמה ביום זעם (יחזקאל כב כד). רבי ביריי אמר, נפתחו לה שערי גן עדן והביאה אותו".

שאילתי:

אם היונה הביאה את עלה הזית מישראל, ואם לא היה מבול בישראל, איך ידע נח מהבעת העלה "כי קלו המים מן הארץ"?


לך ישנן *כמה בעיות* עם המבול, ולי רק בעיה אחת:

עם הנסיונות להסביר את המבול.







עולם הפוך אני רואה

תשובה לשאלתך- אולי,

נח ראה איזה שהוא מסר בזה שהיונה טס הלוך וחזור לא"י או שנפתחו לו שערי ג"ע וחזר עם עלי זית.

מה המסר? בטח לא להודיע לו שבא"י לא ירד המבול או שזכה להכנס לג"ע. כי:
א- מה זה נוגע לנח (ולסיפור כל העסק הזה בתורה).
ב- למה לא חזר עם עלי זית בשבוע שלפנ"ז. הרי בא"י ובג"ע לא השתנה שום דבר.

וע"כ הבין בזה שרוצים להודיע שיבשה הארץ.

נישטאיך:

אם אתה כבר מביא את פירושו של הרמב"ן מן הראוי שתביא את כולו. וזה ממשיך כך:

ריי אמר, נפתחו לה שערי גן עדן והביאה אותו:
והנה כוונתם שנעקרו האילנות ונמחו במקומות המבול, ואף כי יהיה העלה נבל - וכן אמרו (ב"ר ל ח) אפילו איצטרובולין של ריחים נמוחו במבול, ודרשו בו אבנים שחקו מים (איוב יד יט):
ומאמרם "דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא", שלא היה עליה גשם המבול, כדכתיב לא גושמה, ולא נפתחו בה מעינות תהום רבה, אבל המים נתפשטו בכל העולם וכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים, כמו שכתוב מפורש (לעיל ז יט), ואין סביב ארץ ישראל גדר לעכב המים שלא יבאו בה וכך אמרו בפרקי רבי אליעזר (פרק כג), ארץ ישראל לא ירד עליה מי המבול מן השמים אלא נתגלגלו המים מן הארצות ונכנסו לתוכה, שנאמר בן אדם אמור לה והנה לדעת רבי לוי, מפני שלא ירד בארץ ההיא הגשם השוטף ולא נפתחו עליה ארובות השמים, נשארו בה האילנות, ובכל העולם נשברו ונעקרו במבול ומטרות עזו:

ריי אמר, נפתחו לה שערי גן עדן והביאה אותו:
והנה כוונתם שנעקרו האילנות ונמחו במקומות המבול, ואף כי יהיה העלה נבל - וכן אמרו (ב"ר ל ח) אפילו איצטרובולין של ריחים נמוחו במבול, ודרשו בו אבנים שחקו מים (איוב יד יט):
ומאמרם "דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא", שלא היה עליה גשם המבול, כדכתיב לא גושמה, ולא נפתחו בה מעינות תהום רבה, אבל המים נתפשטו בכל העולם וכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים, כמו שכתוב מפורש (לעיל ז יט), ואין סביב ארץ ישראל גדר לעכב המים שלא יבאו בה וכך אמרו בפרקי רבי אליעזר (פרק כג), ארץ ישראל לא ירד עליה מי המבול מן השמים אלא נתגלגלו המים מן הארצות ונכנסו לתוכה, שנאמר בן אדם אמור לה והנה לדעת רבי לוי, מפני שלא ירד בארץ ההיא הגשם השוטף ולא נפתחו עליה ארובות השמים, נשארו בה האילנות, ובכל העולם נשברו ונעקרו במבול ומטרות עזו:

טרף בפיה - כתב רש"י אומר אני שזכר היה ולכך קורא אותו פעמים לשון זכר ופעמים לשון נקבה, לפי שכל יונה שבמקרא לשון נקבה הוא טרף, חטף ומדרש אגדה לשון "מזון", ודרשו "בפיה" לשון מאמר, אמרה יהיו מזונותי מרורין כזית ובידו של הקב"ה ואל יהיו מתוקים כדבש ביד אדם:
ואין כל זה נכון בעיני, כי חזרת זכר היונים מנקבה לזכר במקום אחד מן הפרשה אין בו טעם, ואם הלשון לקרוא כלם בשם הנקבות למה שינה בכאן וכן מדרשם בהגדה, לא שיעשו "בפיה" לשון מאמר כלל, אבל מדרשם מפני שהביאה העלה הזה, כי אם נאמר שאירע כן, לא על חנם פירש אותו הכתוב, כי היה לו לומר והנה עלה טרף בפיה והזית איננו בא מן האילנות הגבוהים מאד שישכנו בו העופות לארך דליותיו ולכך אמרו כי היה בזה רמז שהעופות נוח להם להיות מזונותם מרים כלענה ביד הקב"ה ולא שיהיו טובים בידי אדם, וכל שכן בני האדם שאין רצונם להתפרנס זה מזה:
ולשון בראשית רבה (לג ו) אמר רבי אבהו, אילו מגן עדן הביאה אותו לא היה לה להביא דבר מעולה או קנמון או פפולסמון, אלא רמז רמזה לו, נח מר מזה מתחת ידו של הקדוש ברוך הוא ולא מתוק מתחת ידך אבל בגמרא (סנהדרין קח:) הוסיפו מאי משמע דהאי טרף לישנא דמזוני הוא, דכתיב (משלי ל ח) הטריפני לחם חקי, כי מפני הטעם שאמרנו עשו לזה סמך, מלשון "הטריפני", ירמוז כאילו אמר והנה עלה זית טרף בפיה:
ופשוטו של מקרא פרשו בו (אונקלוס, הראב"ע, והרד"ק) שהוא תאר לעלה, והנה עלה זית טרוף בפיה - וסמך לדבר שהוא קמוץ כי כן משפטו, אבל נמצא מהם בזרות, כי הוא טרף וירפאנו (הושע ו א), והשיב את הגזלה אשר גזל (ויקרא ה כג), על שגגתו אשר שגג (שם שם יח), וזולתם רבים:


עד כאן דברי הרמב"ן.

כך שהרמב"ן שהבאת לא מסכים שארץ ישראל לא נשטפה (אולם מסכים שלא ירד בה מבול ישיר) וכמו כן לא מקבל את תירוץ גן העדן הדחוק.

תיקון ההודעה הקודמת...

נישטאיך:

אם אתה כבר מביא את פירושו של הרמב"ן מן הראוי שתביא את כולו. וזה ממשיך כך:

ריי אמר, נפתחו לה שערי גן עדן והביאה אותו:
והנה כוונתם שנעקרו האילנות ונמחו במקומות המבול, ואף כי יהיה העלה נבל - וכן אמרו (ב"ר ל ח) אפילו איצטרובולין של ריחים נמוחו במבול, ודרשו בו אבנים שחקו מים (איוב יד יט):
ומאמרם "דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא", שלא היה עליה גשם המבול, כדכתיב לא גושמה, ולא נפתחו בה מעינות תהום רבה, אבל המים נתפשטו בכל העולם וכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים, כמו שכתוב מפורש (לעיל ז יט), ואין סביב ארץ ישראל גדר לעכב המים שלא יבאו בה וכך אמרו בפרקי רבי אליעזר (פרק כג), ארץ ישראל לא ירד עליה מי המבול מן השמים אלא נתגלגלו המים מן הארצות ונכנסו לתוכה, שנאמר בן אדם אמור לה והנה לדעת רבי לוי, מפני שלא ירד בארץ ההיא הגשם השוטף ולא נפתחו עליה ארובות השמים, נשארו בה האילנות, ובכל העולם נשברו ונעקרו במבול ומטרות עזו:

ואני תמה על מאמרם "מגן עדן", אם כן לא ידע נח שקלו המים מעל הארץ, כי שם לא נכנסו מי המבול ואולי היו שעריו סגורים שלא יכנסו שם המים, וכאשר קלו המים נפתחו ומדעתם זו אמרו שם (ב"ר לו ג) ויטע כרם (להלן ט כ), ומהיכן היה לו, אמר רבי אבא בר כהנא בכניסתו לתיבה הכניס עמו זמורות לנטיעות יחורים לתאנים גרופיות לזתים:

ריי אמר, נפתחו לה שערי גן עדן והביאה אותו:
והנה כוונתם שנעקרו האילנות ונמחו במקומות המבול, ואף כי יהיה העלה נבל - וכן אמרו (ב"ר ל ח) אפילו איצטרובולין של ריחים נמוחו במבול, ודרשו בו אבנים שחקו מים (איוב יד יט):
ומאמרם "דלא טפת ארעא דישראל במיא דמבולא", שלא היה עליה גשם המבול, כדכתיב לא גושמה, ולא נפתחו בה מעינות תהום רבה, אבל המים נתפשטו בכל העולם וכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים, כמו שכתוב מפורש (לעיל ז יט), ואין סביב ארץ ישראל גדר לעכב המים שלא יבאו בה וכך אמרו בפרקי רבי אליעזר (פרק כג), ארץ ישראל לא ירד עליה מי המבול מן השמים אלא נתגלגלו המים מן הארצות ונכנסו לתוכה, שנאמר בן אדם אמור לה והנה לדעת רבי לוי, מפני שלא ירד בארץ ההיא הגשם השוטף ולא נפתחו עליה ארובות השמים, נשארו בה האילנות, ובכל העולם נשברו ונעקרו במבול ומטרות עזו:

טרף בפיה - כתב רש"י אומר אני שזכר היה ולכך קורא אותו פעמים לשון זכר ופעמים לשון נקבה, לפי שכל יונה שבמקרא לשון נקבה הוא טרף, חטף ומדרש אגדה לשון "מזון", ודרשו "בפיה" לשון מאמר, אמרה יהיו מזונותי מרורין כזית ובידו של הקב"ה ואל יהיו מתוקים כדבש ביד אדם:
ואין כל זה נכון בעיני, כי חזרת זכר היונים מנקבה לזכר במקום אחד מן הפרשה אין בו טעם, ואם הלשון לקרוא כלם בשם הנקבות למה שינה בכאן וכן מדרשם בהגדה, לא שיעשו "בפיה" לשון מאמר כלל, אבל מדרשם מפני שהביאה העלה הזה, כי אם נאמר שאירע כן, לא על חנם פירש אותו הכתוב, כי היה לו לומר והנה עלה טרף בפיה והזית איננו בא מן האילנות הגבוהים מאד שישכנו בו העופות לארך דליותיו ולכך אמרו כי היה בזה רמז שהעופות נוח להם להיות מזונותם מרים כלענה ביד הקב"ה ולא שיהיו טובים בידי אדם, וכל שכן בני האדם שאין רצונם להתפרנס זה מזה:
ולשון בראשית רבה (לג ו) אמר רבי אבהו, אילו מגן עדן הביאה אותו לא היה לה להביא דבר מעולה או קנמון או פפולסמון, אלא רמז רמזה לו, נח מר מזה מתחת ידו של הקדוש ברוך הוא ולא מתוק מתחת ידך אבל בגמרא (סנהדרין קח:) הוסיפו מאי משמע דהאי טרף לישנא דמזוני הוא, דכתיב (משלי ל ח) הטריפני לחם חקי, כי מפני הטעם שאמרנו עשו לזה סמך, מלשון "הטריפני", ירמוז כאילו אמר והנה עלה זית טרף בפיה:
ופשוטו של מקרא פרשו בו (אונקלוס, הראב"ע, והרד"ק) שהוא תאר לעלה, והנה עלה זית טרוף בפיה - וסמך לדבר שהוא קמוץ כי כן משפטו, אבל נמצא מהם בזרות, כי הוא טרף וירפאנו (הושע ו א), והשיב את הגזלה אשר גזל (ויקרא ה כג), על שגגתו אשר שגג (שם שם יח), וזולתם רבים:


עד כאן דברי הרמב"ן.

כך שהרמב"ן שהבאת לא מסכים שארץ ישראל לא נשטפה (אולם מסכים שלא ירד בה מבול ישיר) וכמו כן לא מקבל את תירוץ גן העדן הדחוק.

יובל

מקום השארתי לך.

עולם הפוך אני רואה

יבוסי,

חז"ל שאלו מדוע נכללו בתנ"ך נבואות מסויימות והושמטו ממנו אחרות (הרי מן הסתם היו עוד נביאים, חלקם מוזכר בתנ"ך אגב אורחא ולא זכה לספר בפני עצמו, וחלקם אף לא נזכרו. בנוסף, אף הנביאים שזכו לספר מן הסתם ניבאו נבואות נוספות שלא נכללו בספרן). תשובתם היתה שרק נבואות שנצרכו לדורות, כלומר יש להן ערך לימודי מעבר לזמן שבהן נאמרו, נכללו במקרא.

רוצה לומר, שגם לשיטתם שכל המסופר במקרא הוא עובדה היסטורית, מה שהופך סיפור ל'מקרא' הוא המסר החינוכי הנובע מתוכו, שהוא הוא העיקר שבסיפור.

אם כך הוא - האם יש בכלל חשיבות לשאלת 'היה או לא היה'? (באופן אישי השאלה הזו לא מעסיקה אותי כבר הרבה שנים, ואני עדיין משתדל לעסק בלימוד המקרא).

גם אני סבור שמבחינה פרשנית גרידא ניתן לומר על חלק מסיפורי המקרא (בעיקר אלו מבראשית) שהם אינם בהכרח מבטאים אמת היסטורית עובדתית , אלא באים להנחיל איזושהו מסר רעיוני חינוכי לדורות הבאים.
אמנם כל זאת רק ברמה הפרשנית , אבל ברמה התיאולוגית זוהי טעות קשה.
וזאת משום שאם אנו סבורים שבמידה וסיפורי המקרא היו גם בעלי תוקף היסטורי היה בכך שלמות גדולה יותר מבחינת מטרתם – אזי עלינו להניח שהם אכן כך.
כלומר עלינו להניח שהאלוקים המוגדר למעשה בתור "אידיאת השלמות" פועל בעולם באופן השלם , ואין לפניו שום הכרח ועיקוב שיאלץ אותו לשנות את מעשיו מכוונתו המקורית.
ומשום כך עלינו לומר שהוא אכן פעל באופן השלם יותר וסיפורי המקרא אכן בעלי ודאות היסטורית.
אמנם וודאי הוא שלא בכל מעשיו פעל האלוקים באופן השלם וזהו סוד הצמצום הידוע, אבל ברי שדווקא התורה שנקראת ספר הישר הינה שלמה מבחינת ענינה ומסריה שהרי זוהי מטרתה – תיקון והשלמה של הבריאה כולה.

אם עבדה אז לא אבדה

_________________

מודה ועוזב

אולי זה ישמע חילוץ ללוט אבל מה דעתך:

ללוט היה ברור שאנשי העיר לא יסכימו להצעתו נוכח הכרותו איתם והוא דווקא רצה לסתום את הגולל עליהם - גם אם בדרך של לא פולטילקליקורט - 

ובדרך אחרת:

אולי לוט מעמיד למבחן את היחס בין אינוס לרצח? 

כמתעסק,

כשאנשי העיר דורשים מלוט להוציא את האורחים מביתו ע"מ שיוכלו לאנוס אותם. כדי להרגיע ולפשר ומבלי לפגום בהכנסת האורחים (ערך נעלה) הוא מציע להם להסתפק בבנותיו. אני לא מצליחה לראות בהתנהגותו שם ערמומיות ותחכום, אלא תגובה לפחד עצום (מוצדק בהחלט). גם אם נניח, בלא שום סיבה מוצדקת לטעמי, שלוט ביקש לעצור את האונס בכלל, מה רצה להשיג בכך שהוא מציע את בנותיו?
את המשפט החותם של דבריך לא הבנתי.

ירוחם,
והרי נאמר "לא תכרות להם ברית ולא תחנם ולא תתחתן בם, בתך לא תתן לבנו ובתו לא תקח לבנך".