האם הנציב היה "מודרני"? שער העמק דבר

מצורף קובץ

הנה התמונה

עשיתי שני טעיות
1) השער הוא מדפוס השניה שהו"ל בחיי המחבר [אחרי שמו 'יזיי"א' =יראה זרע יאריך ימים אמן]

2) כתבתי "כמעט כולה" ערומה ...אני מניח את זה לשופטכם

גם למעלה מהבתולה יש אותיות רומנים, ואני לא חושד שהבית יוסף היה פלורליסטי

חוץ מזה יש סתם שאלה של 'ציורים' מטעם לא תעשה לך פסל.
וכנראה הב"י לא ראה בזה שום צד איסור.

תוקן על ידי - yohcee718 - 09/11/2005 22:02:37

הנצי"ב בפירושו לספרי מציין פ"א את ה"ביאור" לרמ"ד וכ"פ ספר מאור עינים לר"ע מן האדומים (יש הרבה שמביאים דברים משמו כמו הט"ז וכו' אבל הנצי"ב מביא דבריו על הטבע וכדו' שדוקא ע"ז הספר נחרם).

...ועכשיו שמעו נא רבותי האיך דנים? לחס"ד או למשפ"ט?הטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאן

חסד
בתמונה גם מופיע משה רבינו עם קרניים והנצי"ב בטח לא חשוד שהאמין לפרוש הנוצרי המגוחך (כי קרן עור פניו)

אפיקורס
דפו"ר של השל"ה הוא אמ"ד ת"ט ואין בו שום עירום

פרופיסור
באיטליה, גרמניה לא השחיתו אבל בהונגריה השחיתו ראיתי עותק בב"ב של האמרי יוסף ז"ל מספינקא כולו מקושקש

שערים עם עירום מקורם בדפוסים האיטלקים ויש עשרות ספרים שנדפסו עם עירום (גם גברים)
האיטלקים משום מה לא הבינו את הקשר בין nudity לחוסר צניעות שהרי גם אצל הנוצרים תקרות ואולמי הכנסיות מלאים עירום
היה באמת אפיפיור שכיסה את הפסלים באיטליה עם עלה תאנה אבל באופן כללי עירום לא היה issue.
יש גם בתי כנסת ,כתובות ומגילות מצוירות עם בתולות מלאכים כרובים וכו'
בעקבות איטליה הלכו גם המדפיסים באמ"ד ופרנקפורט
למשל ספר סמיכת חכמים לר' נפתלי כץ נדפס עם שער מאד חושפני ועוד יש להאריך

האותיות הלטניות בלוחות אין בהם לדעתי כל עניין. הם מספרים ולא אותיות ואני מניח שכל זייגער בליטא היה עם מספור לטיני.
החלקים היותר מעניינים הם כפי שציינו הקרנים בראש משה, הנובעים מטעות בתרגום של "קרן אור פניו" והלוחות המעוגלות בראשם כנהוג באומנות הנוצרית ולא מרובעים כפי המסורה היהודית.
דווקא לעניינים אלו היתי סבור שהנצי"ב לא היה מודע. דהיינו הוא לא הבין בכלל שיש שם קרניים והם בטעות. והשיבוש בעניין הלוחות הרי זה חדר לכל בית כנסת בישראל.

עניין הערום האומנותי בספרים האחרים הוא הרבה יותר משמעותי ובאמת אחר כל ההסברים - מדהים ודורש הסבר יותר משכנע.

אינני מבין מה ההבדל בין ספרות "רומיות" לבין הספרות הנהוגות בינינו היום. שתיהם מעשה כתב גויי, ומה יש להתפלא על זה?

בענין החשופות וכו' הרי ברור שהמחבר ראה את שער ספרו רק כאשר קיבל הטפסים מבית הדפוס. המדפיסים הגויים או היהודים היו שמים העיצוב הנהוג בעולם הכללי כדי לשבח מקחם (מעין ה"מיתוג" וה"בידול" וה"אריזה" הנהוגים כיום בשוק הפרסום).

עפיצות:

יש מקרים רבים שהחליפו דפים שלמים של ספר בגלל שלא הסכימו לאופן ההדפסה. דוגמא לזה, שות רלב"ח ויניציאה שכ"ה שבדפוס המקורי היה בן 48 שורות ובדפוס המתוקן בן 46שורות. וכן גור אריה על השו"ע שבו שינו את השער. ועוד ועוד. על כן אם החכמים האלו היו מתנגדים להשער היו מחליפים אותו. חוץ מזה, שיש בתי דפוס של יהודים שגם הדפיסו תמונות אלו. ולבסוף, הרמ"ע מפאנו התמנה על ידי ר' יוסף קארו להוציא לאור משנה תורה ויניציאה של"ד ולא יעלה על הדעת שהרמ"ע מפאנו יוציא מתחת ידו דבר שאינו מתוקן.

בס"ד
כדי לדעת מהי דעת הרב המחבר קודם כל יש ללמוד את הקדמת המחבר חובת יסוד כפי שראיתי בשם הצדיק מארי חיים יחיא סינוואני זצ"ל

עפיצות.

מחבר ספר שניגש להוצאה מסוימת בודאי ראה ספרים אחרים שלה, ויכול היה לבחור להדפיס את ספריו במקום אחר. בודאי הנצי"ב שחי בתקופה מאוחרת יותר בה רווחו בתי דפוס.
לכן אף אם לא היה לאל ידו לכפות את ההוצאה לעבוד אחרת הוא ובכל זאת הוא בחר להדפיס בה זה אומר משהו..

חסד ומשפט.
תראה ת'ממש צודק. אין ספק שהנצי"ב קיבל קטלוגים על נייר כרומו מהודר מכל מדפיסי תקופתו, הוא האריך בעיון בשערי ספרים. היה לו בהתחלה ספק קל בין השער הקלאסי (אריות וכאלה) של האלמנה ראם, לבין שער משה רבינו עם קרני ההוד של המדפיס גריסטינפעלד, לאחר כינוס שבעת טובי העיר דוולוז'ין, התייעצות עם שלמה פוליאצ'וק ממייצ'ט ואיגרת בהולה מר' דוד טעביל ממינסק הוכרע על השער עם הקרניים, בעיקר בגלל שלמטה מופיעות סצינות תנ"כיות שיעניינו את הלומד במידה והלה יתעייף מהפירוש הארוך. על דרך האמת ההתיעצויות היו רק עלה תאנה לתופעת הנאורות שהחלה לכרסם בנשמתו של הנצי"ב לאחר שלמד את 'הביאור' של דובנא (בן מנחם, משום מה, פחות השפיע אולי בגלל הרקע האוסטיודע של הראשון), הנצי"ב הבין בראייתו ארוכת הטווח שלוחות עם ספרות רומיות בשער ספרו יעביר מסר של תרבות ללמדני ליטא, לאמור: לכו ללמוד לטינית; התחילו לחקור במופלא ממכם; למדו את שפת המדינה; לברלין, רבותי, לברלין (וזה גם פשר שם משפחתו המודרני. למה לא ווילניוסמאן? מה ברלין הארורה עושה בשמו? חשבתם על זה? אבל זה במאמר המוסגר. ומאיפה ביאליק מאיפה? לא מזה? וקוק?). את כל הדברים החשובים האלו סיפר הנצי"ב לבנו ר' חיים בכ"ז אב תרנ"ג, אבל הם לא נרשמו בסופו של דבר בפנקס הידוע של ר' אריה לוין. נס שיש את חסד ומשפט בעולם שיחשוף את האמת. ידענו שההיסטוריוגרפיה החרדית תגלה בסוף הכל.

פרופסור

אחר שהפרופסור גילה אזנינו בשנינות על חוסר הקשר בין המחבר לציורי השער, אין הרבה מה להוסיף; אך באשר רבים וטובים כאן נוטים לשפוט את הקשר בין המחבר לבית-ההוצאה כפי הפרמטרים הידועים מתקופתנו (אינכם מודעים להבדלי סוציולוגיע?), ומאחר שבין כה וכה נכתבו באשכול זה דברים לא מדוייקים, הנני מרהיב עוז לכתוב גם את המעט שאני חושב שאני יודע:

זה שהספר נדפס בחיי המחבר לא אומר כלל שהיה בהסכמתו או אפילו בידיעתו. יתכן שעד יומו האחרון לא שמע הב"י על מהדורת השו"ע "זקנים עם נערים". באותה תקופה לא ראו בספר מקנת כסף של המחבר, וגם הרמ"א לא טרח, ככל הידוע, לבקש רשותו של ר"י קארו להדפיס את הספר עם המפה [למותר לציין שהיום לא יקום שום רב אשכנזי בחו"ל להדפיס "יביע אומר" עם "הגהות לפי מנהגי אשכנז"].

כבר ראיתי הסכמה על איזה ספר עתיק, הסכמה שניתנה למחבר עצמו בחייו [שהדפיס את הספר בתקוה להתפרנס מהמכירות], ושם מזהירים הרבנים המסכימים כי אין לאיש אחר להדפיס את הספר הזה שוב "עד כלות חמשה שנים" מההדפסה... מסקנה: לא היה יחס של בעלות. כל דאגתם של הרבנים [כדי שלא ינעלו מדפיסים שעריהם] בענין היתה, שמי שהוציא כסף על הדפסה, ולא משנה אם זה ספר מקורי או תלמוד בבלי, יש למנוע מאחרים לעשות כמתכונתו עד שימכור כל המלאי, או עד שיעבור זמן סביר להיפטרות מהמלאי.

אגב, החידוש במהדורה זו של השו"ע [שצילום השער הופיע כאן] אינו התמונה - שכן תחריטים מסוג זה הופיעו על שערי עשרות ספרים ויותר [הראשון שראיתי הוא זוהר קרמונה ש"ך - שנדפס במקביל לדפוס הראשון מנטובה שיט-ך], בלי קשר למחברים. החידוש הוא שבמהד' זו נכנסו ביאורי מילים, לא הכי מדוייקים, וחלקם עברו ממנה למהדורות נוספות, וגם במהדורות הנפוצות כיום נשאר חלק מהם.

עוד על חוסר השליטה של המחברים ניתן ללמוד מהתנצלויותיהם בראש או סוף הספר. כבר ראיתי התנצלות של אחד המחברים הידועים והגדולים - שכחתי מיהו - שמתמרמר על הטעויות הרבות בספר שהוא נותן לפנינו היום, ומצטדק שלא נתנו לו די זמן להגיה, וביותר, הוא מספר, מה שהדפיסו בשבת לא יכל להגיה כלל וכלל.

אז אפשר לדון בתופעה מכל היבט שהוא - אך אין טעם לשייכה לשום מחבר או מלבה"ד, ויהא אפילו הרמ"ע מפאנו.

וכאן המקום להביע פליאה על החוקר הדגול מיחידים בדורנו הרב מונדשיין, שבמאמר שלו בעד אמירת 'מוריד הגשם' בסגול (פורסם כמובן גם בספרו של קרויס בנושא), בהתייחסו לספר 'יד כל בו' בו נדפס 'הגשם' בקמץ, הוא מסיק שהקמץ שם לאו דווקא, שכן כמה אפשר כבר לסמוך על ספר שבשערו מופיעות תמונות מהסוג המדובר כאן... [יש סיבות מצויינות נוספות לא לסמוך על הספר הנ"ל, אך טענה זו היא כמובן שלא במקומה].


תוקן על ידי - לב_אהרן - 10/11/2005 19:39:42

לב יקר
גם אם נאמר שאין כלל קשר בין המחבר והמוציא לאור לבין ההדפסה עצמה. ואפילו לא על כך שהמחבר בחר להדפיס בדפוס מסוים.
האם לא ניתן ללמוד משהו מכך על קוני הספרים?
מדוע בהוצאות החדשות של העמק דבר (נדמה לי על ידי ועד הישיבות תקנו אותי אם אני טועה) שינו את השער? האין זה אומר שלפחות הקונים של ספרי הנצי"ב השתנו במהלך הזמן?

ולגופו של ענין ברור שלסוציולגיה יש השפעה רבה וקשה ללמוד מתקופה על רעותה, אך בכל זאת נראה לך סביר שאף הנצי"ב שחי בתקופה מאוחרת בה רבו בתי הדפוס לא יכול היה לשלוט אפילו בעקיפין בשער הכריכה? או בבית הדפוס שבו יודפס הספר?