|
|
| נשלח ב-10/11/2005 20:12 |
 |
| |
צודק שעיקר דבריי - נכונים יותר לתקופה קדומה בהרבה לזו של הנצי"ב.
אך גם את תקופת הנצי"ב אין אנו מבינים על שלל היבטיה, ולכן אי אפשר לשפוט מתקופה לתקופה כלל.
מה שברור - הציבור החרדי נעשה קיצוני יותר ויותר. גם דפי שער שעוד נדפסו לפני שלושים שנה [בהם נראה משה רבנו ביום חול [כלומר ללא השטריימל] ועם ספק כיסוי ספק שיער ארוך - אינם מצויים כיום בחנויות הספרים.
ולענייננו - האם אתה בטוח שהנצי"ב קיבל גם את דף השער עם חבילת עלי ההגהה? האם בטוח שהוא שם לב לפרטים מעין אלו [הן בספרייתו לבטח שכנו ספרים רבים עתיקים והיה רגיל בסגנונות שונים של שערים]? האם ידוע לנו למשל מה אילצו לבחור בדפוס זה דווקא [אולי קשר עסקי עם אחד מחשובי התומכים לישיבה, או מחיר זול במיוחד וכיו"ב]. בקיצור, אין לנו שום כלי כדי לחקור זאת, ולפיכך אין להוציא מכך שום מסקנא מלבד זו הידועה, שהיום זה לא היה כך..
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2005 20:47 |
|
| |
בכלל כדאי לדעת אם יש עוד ספרים עם שערים בסגנון שיר השירים ממחברים שהיו בתקופתו של הנצי"ב?
טוביה חטא וזיגוד-מנגיד?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2005 20:54 |
|
| |
פרופיסור יקר.
שועשעתי מאוד מדבריך אף שאינל מסכים כלל עם מה שכתבתי.
אם אני מבין נכון, הטענה המרכזית שלך דומה לטענה של לב_אהרן שלא ניתן ללמוד מן השער כלל וכלל שום דבר על הנצי"ב ובודאי לא על יחסו לאמנות וכיוב' או רתיעתו מפני הוצאת ספרים שלא הולכת לגמרי ברוח ישראל סבא, ואף שלא ניתן ללמוד מכך שום דבר על אנשי דורו שכולם היו צדיקים ישרים חסידים ותמימים עד כדי כך שתמונת השער הזו נראתה להם תקינה לחלוטין, אך אנו בדור שפל שכמותינו הדרדנו ופתאום כל מיני דברים נראים לנו זרים לרוח ישראל סבא ובו ואך ורק בנו הקלקול.
אבל דורות ראשונים כמלאכים ואנו אפילו לא כחמורים...
יתכן אני לא אומר שלא, אבל לא נשמע לי סביר שלא ניתן ללמוד מדבר זה (שאותי הפתיע בתחילה) שום דבר.
ואין לי אינטרס אישי זה או אחר להראות שהנצי"ב יותר "פתוח" בדעותיו ממה שהיה נדמה, בסך הכל הופתעתי מן התמונה ביוחד לאור השינוי שלה במהדורות הבאות ולכן כתבתי מה שכתבתי. אשמח לעמוד על האמת אף אם היא הפוכה ממה שכתבתי.
(בתחילה לא שמתי לב לדבריך ולכן לא הגבתי עליהם מיד, ולא בגלל הנימה הצינית)
תוקן על ידי - חסד_ומשפט - 10/11/2005 20:58:51
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2005 21:10 |
|
| |
הטקסט שלך כאן
מי אמר לך שזהו תמונה של שער השו"ע דפוס ראשון?
טוביה חטא וזיגוד-מנגיד?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2005 23:53 |
|
| |
גם אנוכי הקטן מצטרף לתמהים. אמנם לא היו קטלוגים, וגם לא היתה שליטה. אבל בכ"ז הייתי מצפה לשמוע מחאות או גילויי דעת (כמו שכתב שוטנג שמחברים מחו על דפים לא ראויים שהשתרבבו בספרם). עוד הייתי מצפה שהספר לא ייקנה, או יוחרם. היום, על אף דווי לנו על חסרון כיס, אף אחד לא היה מעיז לעשות כסף מספר כזה.
אם אכן התופעה היתה נפוצה, הייתי מצפה שתהיה דרישה של המחבר מן ההוצאה בנושא כזה.
בכל אופן התופעה מרתקת. אני אכן נוטה לחשוב שחכמים לא ראוי בתמונות אמנותיות משהו פורנוגרפי, ולכן הקלו. כיום זה לא היה קורה (ולא רק בגלל הקטלוגים).
כעת עולה השאלה כיצד להתייחס לספרות (או סרטים, תיאטרון וכדו') שמכילה קטעים בעייתיים. אולי שיקול דומה יכול להוביל להיתר לקרוא על אף הבעייתיות, שכן ההקשר האמנותי מנטרל אותה. זוהי שאלה רלוונטית מאד, ורבים מתחבטים בה (בעיקר ביחס לסרטים והצגות, ופחות ביחס לספרים משום מה).
ושאלה מתודולוגית נלווית: האם ניתן לראות בתופעה זו מקור הלכתי להיתר כזה?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2005 23:56 |
|
| |
זה מזכיר לי גם את תופעת שירי העגבים שכתבו כמה מגדולי ישראל. גם שם נראה שההקשר האמנותי מחפה/מנטרל את הבעיה ההלכתית.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2005 00:10 |
|
| |
מיכי.
לשאלתך המתודולוגית. על תופעות היסטוריות חסרות בסיס הלכתי ההופכות למקור הלכתי, האריך סולוביצ'יק במאמרו הגדול: Religious Law and Change: The Medieval Ashkenazic Example שהתפרסם ב - AJS 1987.
במאמר זה טוען סולובייצ'יק שבאשכנז קיבלה 'מסורת' אוראלית, מעמד של 'טקסט' הלכי, ואירוע היסטורי עתיק הפך ברבות הימים למציאות הלכה שחכמי אשכנז בקשו לו אסמכתאות הלכתיות, 'מפוקפקות', כלשונו.
האם מזרח-אירופה נחשבת כ'אשכנז' לעניין זה? יתכן. כל המושג 'מעשה רב' מתבסס על רעיון של התהוות הלכה לאור מציאות היסטורית.
תוקן על ידי - פרופיסור - 11/11/2005 0:45:52
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2005 00:53 |
|
| |
מיכי
האשכול הזה נפתח בנוגע לספרות רומיות ומשמאל לימין בלוחות הברית . בזה באמת קשה לראות חידוש בכך שלא הקפידו וכדברי הפרופיסור. אבל בנוגע לציורי העירום , בזה יש אכן פליאה וחידוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2005 09:13 |
|
| |
נו, הרי זה כה פשוט
פעם לא היתה אפשרות של הגדלת פריט מתוך תמונה לפיכך נהגו להקל...
יהיו עוד קלוזאפים היום?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2005 10:43 |
|
| |
תוקן על ידי - חסד_ומשפט - 11/11/2005 10:48:23
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2005 10:47 |
|
| |
מציץ ונפגע
אני מסיכם איתך שאין "בעיה" הלכתית או אחרת בכתיבה בספרות רומיות ומימין לשמאל. אולם יצא לי לראות ספרים נוספים שהודפסו בעבר ובהחלט יש הבדל בין השער הזה לשערים אחרים. וכמו שכתבתי בתחילה לא ידעתי עד להיכן תופעת השערים מגיעה, ולכן חשבתי שניתן ללמוד מכך קצת על גישתו של הנצי"ב, לדוגמא לגבי ציורים שמקורם גוי (יהודי היה כותב מימין לשמאל, לא שיש בעיה כלשהי בכתיבה משמאל לימין אולם זה מלמד על מקור הציור).
שוכנעתי שהתופעה הרבה יותר רחבה ממה שידעתי, וה"בעיה" גדולה יותר, ולכן צריך קודם להבין אותה בכללה ורק אחר כך לדון בנצי"ב.
תוקן על ידי - חסד_ומשפט - 11/11/2005 10:47:43
|
|
|
|
|
