מי האיש (קבלה)

כל ההודעה לא התאימה לפורום ומתוכנה ניתן ללמוד מתגובת מיימוני למטה

לוצאטי

טול נא איקון ירוק על תשובתך, שעצרה אותי וגרמה לי לחשוב על הדברים שוב.

לצערי לא יכולתי לעשות את מה שבאמת היה ראוי לעשות, כלומר לקרוא שוב את הספר, ולבדוק את הנתונים לאור התיאוריה שהעלית (אני מתייחס לדברים כאל תיאוריה, כפי שגם דברי שלי הם תיאוריה). אך כיון שאין זמני עד כדי כך בידי, וכיון שדבריך ראויים לעיון רב, ויש לי מה לומר עליהם, אני כותב. בערבון מוגבל.

ראשית, מה שמצא חן בעיני מאד בדבריך הוא שלא ניסית לבטל את הדברים, וגם לא טענת שרק אדם גדול כרח"ו ידע למה ומה הוא עושה, אלא ניסית לבאר אותם באופן המובן גם לבני אדם רגילים, כמוני וכמוך (אני מרשה לעצמי להניח שאתה אינך רואה את עצמך אחד מיחידי סגולה. סמיילי).

ובזאת הצטרפת אלי לשתי הנחות יסוד שעליהן עמד הניתוח שלי:

א. רח"ו עשה פעולות מוזרות בעינינו, סביב הנושא הכללי של "בירור מעמדו" בשמים ובירור "שליחותו".

ב. אנו רשאים להציע תיאוריות שמובנות לנו, כבני אדם, אודות התנהגותו. (כלומר, אין אנו נזקקים לתיאוריות שאינן בנות השגה. למשל, שהוא ראה מה שראה בעולמות עליונים ולכן עשה מה שעשה, ורק מי שמשיג עולמות אלו ידע להבין את כוונותיו).

מה שעשית הוא להציע פרשנות שונה משלי, שנבדלת, כדבריך, בדגש שהיא שמה על הנהגותיו של הרח"ו המתוארות בספר. וכך עולה בידך תמונה יפה בהרבה מזו שאני ציירתי.

לאמור:

1. רח"ו ראה בעצמו אדם עם שליחות.

2. הוא לא היה מן הממהרים להאמין בעצמו, ולכן ראה צורך לבדוק כל פעם אם הוא באמת נשלח למטרה חשובה, קדושה ואולי גם כזו שתביא את המשיח המיוחל.

מה שלא כתבת הוא שבין התפקידים הכרוכים בכך נמצאים, לא רק כפי שכתבת, החזרת עם ישראל בתשובה  אלא גם הבאת הגאולה, ולמעשה, הוא חשב או קיווה שהוא עצמו יהיה המשיח.

עכשו אי ההסכמה בינינו היא על השאלות הבאות:

1. מה בדיוק חשב רח"ו על עצמו, ואם היו לו תפיסות שונות שנע או התנדנד ביניהן, מה הן היו?

2. האם הוא בדק את המסרים שנשלחו אליו, כגון על ידי רבו האר"י, בצורה רציונלית וספקנית או שעסק בכך ממניעים פסיכולוגיים (ולא עניניים) ובצורה קופצנית, מה שהביא לנסיונות בירור מוזרים בעינינו?

לדעתך, הרח"ו היה אדם גדול,  במובן החיובי של המילה. הוא אכן נבחר משמים, אך לא מיהר להאמין לזה, ובדק כל דבר בצורה הגיונית, כזו שגם אני, למשל, צריך להודות שהיא מתקבלת על הדעת.

עתה מתברר שהצטמצמה אי ההסכמה בינינו. ועתה גם ברור מה נותר לבדוק. הפרשנות לאישיותו של הרח"ו (מה שקשה מאד להכריע לגביו, כי מי יודע מה בליבו של אדם, רק ה') והפרשנות למעשיו ולאמונותיו לגבי עצמו (וזה יכול להסתמך על נתונים ועל גישה ברורה לכאורה לשאלה: מה חובתו של אדם לעשות כאשר הוא מקבל איתות שהוא שליח משמים, ולפחות יש תשובה ברורה לכאורה לשאלה מה לא לעשות).

והנה, בשאלות קרובות לשלנו נחלקו חוקרים כמו תמר ופיירשטיין. האחרון הוא המוציא לאור של המהדורה החדשה של ספר החזיונות.

ונראה לי שפיירשטיין הולך בדרכי שלי. ואני מעתיק כמה משפטים משלו, ואני אף תוהה אם לא העתקתי אותם כבר פעם באשכול הזה, ואני מתעצל להפוך את הדפים ולחפש...

אז הנה:

תמר הציע שמחמת צניעותו לא רצה רח"ו "להודיע שורש נשמתו לרבים".

פיירשטיין חולק.

"טעם זה אינו מתיישב עם מאמציו הרבים של רח"ו לאמת את דרגתו הרוחנית הגבוהה בעיני עצמו, ועם ריבוי האותות שקיבלו אחרים על גדולתו. לדעתי ההפך הוא הנכון. רח"ו הוטרד מפני שלא זכה בהכרת הסביבה כפי שלדעתו הגיעה לו, ובמיוחד בדמשק. אחד הגורמים לכתיבה האוטוביוגרפית... היה רצונו להבין את הניגוד שבין מעמדו הפנימי הנעלה ובין המציאות החיצונית הקשה".

(עמ' 24).

אני מצטרף לדעתו של פיירשטיין. אני סבור כי רח"ו האמין בגדולתו, או לפחות רצה להאמין בגדולתו, מה גם שהיא נתמכה על ידי סימנים שונים, שהמכובד שבהם היה יחסו של האר"י.

ואולם המציאות לא תאמה את התקוות שיצרו אצלו דברי האר"י. ולכן נזקק לחפש אישורים ולכן גם פקפק בשעה שהובאו לפניו דברי שבח. הוא לא רצה ליצור אצל עצמו תקוות שנסיון העבר לימד אותו שסופן להיכשל.

ואני ממליץ לעיין בהמשך ניתוחו של פיירשטיין שם, עמ' 25 ואילך, על המשבר של רח"ו בשנותיו האחרונות ועל הספקות שעינו אותו על "מי הוא ומה שליחותו הרוחנית".

אמנם בדבר אחד שוב איני בטוח.

האופן שבו הצטייר לי רח"ו הוא כשל אדם שמחזיק מעצמו (אני רוצה להיזהר ולא להשתמש במילה "יהיר") שמייחס לעצמו סגולות ומעמד רוחני נעלה, ולכן ליקט את הסימנים שניתנו בו מראשית חייו. אמנם לצד גאווה זו היו ספקות רבים, והם שהובילו אותו לחפש אישורים.

כשהכיר את האר"י ולמד להחשיבו, זכה להערכה יתרה מרבו זה, אבל המציאות, כפי שכתב פיירשטיין וכפי שברור מאליו, לא הלמה את התקוות שטיפח. והשאר כפי שכתבתי לעיל.

מה נשתנה ביחסי לרח"ו בהשוואה למה שכתבתי בעבר? בשל דברי לוצאטי, אני נוטה יותר לפקפק במשקל שיש לייחס להיבטים השונים בתולדות הרח"ו. אמנם המתקבל ביותר על דעתי, עדיין, הוא ההסבר שכתבתי לעיל ושכתב גם פיירשטיין. אבל כבר כתבתי שרק אחד ויחיד יודע מחשבות, והוא ה'. יתכן שצודק לוצאטי, והרח"ו היה אדם ירא שמים בתכלית ועובד על מידותיו, שנקרא לעלות לגדולה על ידי האר"י, וכל ימיו היה מסור לשליחותו ולא הבין מדוע אין היא מתקיימת. וזה מה שגרר אותו לעשות מעשים שבאמת לא היו בסדר, (כי מבעיה זו אי אפשר להתחמק, ונראה לי שלוצטאי שומר על יושר אינטלקטואלי ואינו מתחמק מהודאה בזה).

הארכתי ואני מקצר ומסכם את דברי לעיל:

רויתי רוב נחת ואף למדתי מדברי לוצאטי, ששמר על העובדות ושינה את הפרשנות. מעתה על הבוחר לבחור בין שתי גישות לרח"ו על פי ספר החזיונות:

א. אדם גדול באמת, שנבחר משמים בצדק, ואושר על ידי האר"י, שלא זכינו שימלא את ייעודו, והוא עצמו התייסר ברבים מימיו מדוע אין שליחותו מתגשמת ולפעמים נזקק למעשים תמוהים (בלשון המעטה) כדי לאשר לעצמו שאכן הוא ראוי למעמד שיוחס לו.

ב. אדם שהתאווה לגדולות, שאסף סימנים למעמד רוחני נעלה, ושהמציאות אילצה אותו להתמודד עם כשלונות שלא הלמו את התיאוריה שלו לגבי עצמו, ולכן נזקק למעשים תמוהים (בלשון המעטה) כדי לאשר לעצמו שאכן הוא ראוי למעמד שיוחס לו.

מה מן התיאוריות נכונה? אני מודה בפה מלא שאי אפשר לי להכריע כיון שהדברים האלו נסתרים מעיני אדם. אולם בשעה שכתבתי את ההודעות הפותחות באשכול הסתמכתי על תיאוריה פסיכולוגית שעולה מן הנתונים בספר החזיונות. עתה גרם לי לוצאטי לחשוב שהתעלמתי ממימד הזמן וסדר התאריכים בשעה שבניתי את התיאוריה שלי, וכיון ששוב איני זוכר את פרטי הדברים, איני יכול להעמיד את דברי כפי שפעם חשבתי שאני יכול לעשות. לא בלי עיון מחודש בנושא זה, ואין זמני בידי לכך.

מי שמבקש להחליט בעצמו, מוזמן אם כן לעיין בספר, באשכול, בהקדמתו של פיירשטיין בהוצאתו ובתיאוריה החליפית שהעמיד לוצאטי, ואז יוכל להסיק את מסקנותיו שלו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

אבגד

תודה על תגובתך. עיינתי בה אבל לצערי לא הצלחתי ללמוד מזה במה אני טועה ובמה נכשלתי.

אשתדל לבאר מה חסר לי בדבריך.

טענת שכל דברי קשורים זה בזה וכולם עומדים באויר.

איני יודע איך ליישם את הביקורת שלך. אנסה להסביר מדוע. מטבע הדיון, הדברים שלי הם בערבון מוגבל. יש לנו נתונים, כלומר סיפורי הרח"ו על עצמו. הדברים מוזרים והם מזמינים הסבר. הצעתי הסבר. כמובן, שום הסבר אינו יכול להיות ודאי, כיון שאין אדם מסוגל לדעת מה באמת חשב אדם אחר בליבו.

לפיכך, כל הרוצה לטעון שהדברים שלי אינם מבוססים בוודאי יצדק.

אבל מצד שני ניסיתי להראות שהעובדות המוצגות בספר מצטרפות לתמונה, לא יפה ביותר, של הנהגותיו של הרח"ו ושל האופן שבו תפס את עצמו.

ונראה שדברי אינם בלתי אפשריים, שהרי רואה אתה שגם אחרים שקראו את הספר ועיינו בו הגיעו למסקנות דומות לשלי. כגון פיירשטיין.

אז בתשובה להשגתך הראשונה, כי דברי "תלויים באויר" אני משיב כי מידת האמינות שיש לייחס לגבי תיאוריה כזו שהצגתי אינה ניתנת להערכה בינארית, של "נכון" ו"לא נכון" בלבד. כלומר, ודאי שהתשובה הנכונה היא חד משמעית, אבל כאשר מוצעת תיאוריה, והיא הולמת את העובדות, אין לזלזל בה. ניתן להציע תיאוריה חלופית, כפי שעשה לוצאטי, ויש לבסס ולהסביר מה עדיפותה של זו על זו. ובמחילה מכבודך, את המשימה האחרונה והחשובה הזו לא עשית. וחבל.

הוספת וטענת כי:

הוא (כלומר אני) לא נמנע מהנחת יסוד הכוללת טעויות חמורות, אולי חטאים, ואף סילוף התורה, של חכמי ומנהיגי הדורות בעם ישראל. ורק שלא לוותר על הפרשנות.

האשכול הזה כולו הוא הוצאת שם רע לאחד מצדיקי הדורות שהעידו עליו ועל תורתו רבים מחכמי ישראל.

לצערי הרב אפילו לא כתבת מהי אותה הנחת יסוד הכוללת טעויות חמורות. אולי תרצה לפרט. ואולי מדובר ביותר מהנחה אחת, שכן נקטת בהמשך דבריך לשון רבים. ובלי לפרט, מה אתה יכול לצפות מאנשים שזקוקים שיפרטו להם דברים במפורש?

אשר לעדויות על רח"ו, כמה הם ה"רבים" שהעידו עליו ומהיכן הם לקחו מה שאמרו? מתוך דברי רח"ו עצמו אנו למדים שלא כל חכמי ישראל החזיקו ממנו כל כך. וראשון לכולם הוא חכם אבולעפיה עצמו, שרח"ו כיבדו כבוד גדול וציפה כל ימיו להערכתו. ואין מבקשים הערכה מאדם מזולזל שאין דעתו חשובה.

אני מוסיף עוד מילות ביקורת, וסליחה שהן קשות. מקריאת דבריך נראה לי שבאמת לפסול את גישתי, אבל בתגובתך האחרונה לא מצאתי הסבר מה פסול בה. ואני מרגיש שאני ניצב לפני מי שכמעט אפשר לחשוב שהוא מתחמק מלתרגם את השגותיו למילים שאותן ניתן לקרוא. וכמעט מתבקש לשאול מדוע וכיצד. אבל לא זה מה שאני זקוק לו, אלא פירוט במילים מה הן הנחות היסוד המוטעות שלי לדעתך. התואיל לספק זאת? אז אוכל לבדוק את עצמי ולראות במה שגיתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני היקר

***
א. כנגד הטענה שכל דבריך תלויים באוויר כתבת שכך הוא כשמציעים תיאוריה, ודי בכך שהיא הולמת עובדות. עוד הוספת לטעון שלא הצעתי הסבר אחר.

כמובן שאם תעיין קצת למעלה תראה שהצעתי לפחות שני הסברים אחרים, ואפשר ששניהם מתחברים. אין כאן קושי למצוא הסברים. *** ההסבר שלך בהחלט לא הולם עובדות, עדויות של גדולי ישראל על חכמת וגדולת האיש. [רמח"ל, חיד"א, אביו, רבי נחמן, בעל התניא, כל בעלי החסידות, בעל הסולם ועוד].

ב. כנגד מה שכתבתי שבחירתך בצורת הפרשנות אותה אתה מפרסם קשורה בהנחות יסוד חמורות, כתבת שאינך מבין במה מדובר.

ציטוט מדבריך:
"תשאל: איך אתה מחשיב את דעתך שלך יותר מהגר"א. זו שאלה עצומה. ובחר לך את התשובה שתרצה"

הדברים האלה לא מוסבים אך ורק כלפי הגר"א אלא על כלל חכמי ישראל [אלא שהוזכרו קודם ועוד]. אמנם יש מקום לחלק ולומר שהם העידו על תורתו ולא על אישיותו, אבל כשעומדות בפנינו כמה אפשרויות להסביר את מעשיו של האיש, ומדובר באדם גדול, תמוהה היא בחירתך לפרשה באופן בו בחרת ואף לפרסמו ברבים ולצדד בו.

משפטים/מילים שלא מתאימים לפורום הוחלפו בכוכביות

תוקן על ידי עצכח ב- 13/07/2008 5:45:33

ואוסיף כבר את תגובתי שהוכנה לדברים הקודמים של מיימוני:

***
א. כתבתי בהודעתי הקודמת שתי סיבות הגיוניות מאד למה שנראה כבירור גדלותו של המהרח"ו.

***
אני כתבתי:
"המהרח"ו ידע שהוא מחזיק באור ה' ובידו להשפיע ולהועיל לאנושות, אך לא בהכרח ידע עד כמה מסוגלים כלל העולם לקבל את מה שהוא יכול היה להעניק. את זה הוא יכול היה ללמוד מהם. כל אדם העוסק ברוחניות והצליח להכיר בגדולתה של נשמת המהרח"ו היווה בעיניו כעין אישור לכך שקבוצת אנשים נוספת מסוגלת לקבל ממנו את מה שהוא יכול להעניק, ובכך הבין שהוצאת השליחות שלו אל הפועל תלויה אך בו."

ואתה כתבת:
"הרח"ו האמין שיש בידו יכולת לתקן את העולם. הוא הסתפק אם יצליח, וזה תלוי בגדלות הדור, לא בו אישית. כדי לברר זאת פנה לכל מקור שיכול היה לספק לו מידע."

***

ע"מ שכוחו של המהרח"ו יצא לפועל נצרך שגם הוא וגם בני דורו יהיו ראויים. ייתכן והעובדה שיכלו אנשים מסוימים להכיר בגדולת נשמתו היוותה עבורו ראיה לכך שבני דורו, ככלל, מסוגלים לקבל ממנו. ייתכן ובסופו של דבר זה לא הספיק, לפחות לא לאותו דור. אין הכוונה לומר שהוא שאל את אותם אנשים שאלות אחרות, אלא שעבורו היה מספיק שהם עצמם יעידו אודות נשמתו בכדי שיוכל להקיש וללמוד מכך על יכולת בני האדם להכיר בו.

האפשרות ההגיונית בהחלט היא עניין בירור שורש הנשמה. שאלת אם מה ששמע מהאר"י לא הספיק ולא הבנתי את שאלתך, אם הוא אכן המשיך לברר מסתבר שלא.

שאלת:
"האם מכשף שמביא מפי שדים הוא מקור לזה"

אם יש חשיבות גדולה מאד לאותו בירור [ואולי במיוחד כשמדובר באדם שהוטלה עליו שליחות כה גדולה וחשוב מאד שיפעל באופנים שנצרך על פי הסוד], מדוע לא?

שאלת:
"אולי תרצה לציין למראה מקום מדוייק בחז"ל לכך?"

עיין למשל בסנהדרין ס"ז שם תראה כיצד העריכו את כוחם ויכולתם, וכן בחינוך על מצוות 'לא תחיה'. ועוד שבנידון דידן לא בהכרח שאותם אנשים מוגדרים כמכשפים מבחינה הלכתית [וכמו שכתב 'לוצאטי'] אלא כבעלי ידיעות בחכמות [כף יד, פותרי חלומות ועוד], ולכאלה קל יותר למצוא בגמרא שהלכו גם אמוראים.

בעניין האפשרות להוסיף טעמים שאיננו מכירים אך תלויים בתורת הסוד.

כתבת:
"ועם הנחת טעמים נסתרים, אפשר להצדיק כל דבר. גם חילול שבת, גם איסורי עריות... עד כמה מותר לנו להניח קיומם של טעמים נסתרים לגיטימיים?"

השאלה היא עבור מי ולשם מה אנו מניחים שקיימים טעמים כאלו. אם מדובר באדם שאכן הגיע לחילול שבת אזי אין שום סיבה לעשות זאת. אך אם מדובר באדם שלא עבר על שום איסור, זכה לשבחים גדולים מחכמי הדורות, ואף עסק וביאר והרחיב את תורת הסוד [שמחמת מעשה זה זכה לשבחים], אז יש לנו אפשרות לתלות אם המניעים למעשיו [המותרים] כחיוביים, וגם אפילו להעלות אפשרויות שלא ידועות לנו ***, אם לא שיש סיבה אחרת.

אם תניח שהוא אכן עבר על איסור לא תוכל לבסס את טענתך [שהוא עבר על איסור] בכך שמדובר באדם שכבר עבר על איסורים, שכן את הטענה לא ניתן להפוך להנחה ע"מ לבססה.

[לאחר שקראתי את הדברים של 'לוצאטי' באופן בו הוא מציג את הסיפורים, אני סבור שקל יותר לראות את הדברים באור אחר מטענותיך על מכשפים וחוסר ביטחון ***.]

עיין ב * שבסוף ההודעה.

ב. ע"מ שנעשה סדר בדברים אעתיק שוב את דבריך ***:

כתבת:
"הטעם הוא משום שהרושם שלי המצטייר מן הספר הוא שרח"ו היה אדם שחיפש אישורים לגדולתו בכל אופן, ומצבו של אדם גוסס היה קל בעיניו"

אתה כתבת שהרושם המצטייר מן הספר הוא חיפוש אישורים בכל אופן, גם במקרה של רצח.

בתגובה האחרונה לסעיף ב' כתבת אודות הנחות יסוד שיש לך, תיאוריה על בעיות פסיכולוגיות ועוד, שאף אחת מהן לא הוסברה ולא הונמקה [ואני שוב מציין שגם אם יש בידך נימוק פסיכולוגי המצביע על רדיפת גאווה וחוסר ביטחון ועוד, אין בכוחו להצדיק את *** שכתבת על המסוגלות לרצוח.]

אלא שגם הנימוק הפסיכולוגי שהצעת אינו בעל ערך רב, שכן אפשר להציע בקלות נימוקים אחרים [המתיישבים היטב עם מה שידוע לנו על האישיות מספריו ומוקיריהם הגדולים] שלא בהכרח קשורים לפסיכולוגיה שלך.

לא נמנעת מלגלוש ולעקוץ בעניינים אחרים כדוגמת מידת הכבוד שרכשו רבנים בודדים ומדוע [והרי ידוע שגם הרמב"ם לא זכה מיד לכבוד גדול], אך כיוון שהזכרת את הדברים רק ע"מ להתרווח בהשמעת עוד טענה, אין טעם להרחיב בעניין. חבל.

כתבת:
"כתבת שרח"ו לא הזכיר שעבר על הלכה בנגיעתו בגוסס. אפשר לפרש זאת כמוך, שעשה זאת בצורה המותרת. ואפשר לפרש זאת שהיה כה שקוע בעצמו, עד שלא שם לב להלכה."

אכן זה כל הדיון בסעיף ב' והשאלה היא איך לפרש ומדוע. ברגע שבחרת לפרש באופן שלילי, עליך לנמק מדוע. האם כל הביזיון שלך באשכול הזה נערך מחמת בחירתך באחת מן האפשרויות בהן ניתן לפרש?

כתבת:
"מן ההזהרות הרבות של הרח"ו נגד הגאווה אפשר ללמוד דברים רבים. למשל, אולי שהוא עצמו חש שהוא מתגאה ועליו להילחם בזה?"

אכן כן. בדיוק כמו שאפשר לפרש את פתיחת האשכולות 'התורניים' בנושא צניעות באופן שהפותח הוא סוטה מין המסתובב ברשת האינטרנט ומדי פעם מנסה להילחם בגורמים לבעייתו באמצעות שינוי גדרי הצניעות. זו גם אפשרות כמובן [שלדעתי, סבירה הרבה יותר מזו שהצעת]. אבל אינני טוען אותה *** כל עוד לא ביססתי אותה באופן כלשהו, וגם אם יהיה לי רעיון פסיכולוגי מבריק להסביר ***. כמו כן, אתה לא ביססת את דבריך, שכן בקלות אפשר להבין את ספרו של המהרח"ו בדרכים אחרות שהוסברו.


* ייתכן שמהרח"ו היה עניו באופן חריג עד כדי שהיה צריך לכתוב על ייחודיותו, ואפילו בלשון הנראית שבאה מהרגש, ביומנו האישי, ע"מ שיוכל מדי פעם לעורר עצמו עבור מלאכת זיכוי הרבים וההשפעה על אחרים. החשש היה שעיסוקו בהשפעה ייפגע מחמת הענווה הגדולה שהיתה לו. זו הרי לא גאווה פנימית וגם לא חיצונית, שכן היומן הזה לא היה מיועד שיוצג בפני מאן דהו. זו גם אפשרות.

ושוב לסיים בשאלה האם מחמת הפרשנות בה בחרת מותר להוציא שם רע\לדבר לשון הרע.

ורק להיזכר ולהזדעזע מהמשפט בו פתחת את האשכול העלוב הזה:
"תלמיד חכם העובר על הלכות, הריהו כקל שבציבור"

או בעצם
להסב אותו כלפיך

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

משפטים/מילים שלא מתאימים לפורום הוחלפו בכוכביות

תוקן על ידי עצכח ב- 13/07/2008 5:51:52

אבגד היקר

כשאני קורא את דבריך, אני מלא יראת הכבוד בפני מאמציך להציג את דעותיך ובפני יראת השמים שבוודאי עומדת מאחורי השקעתך המרובה.

אני גם משתדל להבין את הביקורת שלך, וכאשר אתה כותב בכלליות על טעויות ונגיעות אצלי, אני סבור תמיד שכדאי לעיין ולשמוע מאחרים, אולי אלמד על טעות אצלי.

אבל בשעה שאני בודק את טענותיך, כשאתה פורט אותן, אני מגלה שעד כמה שאני מבין ויודע, הן אינן מבוססות. לא מספיק. וזאת כמובן בעיני.

אשתדל לענות על השגותיך, ואם לא על כולן, אזי על חלקן, כדי להבהיר מדוע אני סבור שאין צורך לחשוש להן. ואתה בוודאי מרשה לי לחשוב באופן עצמאי ולהסיק מסקנות משלי. וכמובן אותה זכות וחובה אינטלקטואלית שמורה לך, כלכל אדם חושב הרואה בבדיקה ולימוד חובה מעם ה' ועצם מהותו בעולם הזה.

א.

ביקשתי ממך פירוט מי הם המעידים על גדולתו של הרח"ו. והתשובה שלך היתה (ציטוט מתוך דבריך):

עדויות של גדולי ישראל על חכמת וגדולת האיש. [רמח"ל, חיד"א, אביו, רבי נחמן, בעל התניא, כל בעלי החסידות, בעל הסולם ועוד].

והנה, פרט ל"אביו", אם כוונתך לאבי הרח"ו (או אבי החיד"א אם הכירו אישית), אף אחד מן הכותבים האלו לא הכיר אישית את הרח"ו.

הם עיצבו את דעתם אודותיו לפי מה שקראו ממנו ולפי מה ששמעו עליו. והרי בינתים כבר הוכר והוצג כ"מי שראוי להיות משיח".

ולגבי אדם כזה, הנטיה הראשונית של המחשבה היא לקדשו ולמצוא כל הסבר למניעיו שאינו פסול או מגלה חולשה.

כלומר, שתי טענות לי על דבריך. ראשית, ה"עדים" שלך אינם עדים המכירים אישית. ושנית, הם היו "נגועים" בהנחת יסוד. ו"נגועים" לאו דווקא, אלא הכוונה שהם כבר קיבלו על עצמם גישה מסויימת, מעין מה שאמרו חז"ל כי "האוהב פסול לעדות".

אך העיקר בעיני הוא שהם כלל לא הכירוהו. ואילו מי שהכירו, הלא הוא חכם אבולעפיה, לא היה שותף להערכתך הגדולה הזו...

ב.

ביקשתי ממך לפרט את הנחות היסוד השגויות שלי. ציינת שאני מתעלם מ"אפשרויות אחרות" שהבאת. ובעניותי באמת שכחתי מה הן, אולם אני משער שהן כדוגמת הצעותיו של לוצאטי (בהבדל שאצלו ראיתי התייחסות לעובדות והצעה של פרשנות אחרת, ואצלך לא זכיתי לשים לב שהתייחסת באופן הזה אבל יתכן שכבר שכחתי... ואני מתנצל).

אולם בסעיף השני בהודעתך הראשונה, זה שציינתי כאן באות ב', הצבעת על טעות גדולה שלי. והיא - שאני "חולק" על הגר"א. ואיך אני מרשה זאת לעצמי.

ושוב, יש כאן הבדל מתודולוגי בינינו, הבדל שאיני מצליח כנראה לבטא מספיק טוב במילים.

איני בא לחלוק על הגר"א. אני כן בא לעיין במה שהעיד הרח"ו על עצמו ולבדוק פרשנויות מסתברות.

אם הפרשנות שלי מוליכה אותי למסקנות שלא כהגר"א, הריני מקיים מה שיעץ הגר"א עצמו, "לא לישא פנים לאיש" ולדון רק לפי הנתונים. וזאת אני עושה.

איני בא לחרוץ משפט על הגר"א כי איני יודע מה שהוא ידע, בתחומים אחרים, אבל בתחום אישיותו של הרח"ו, כמדומה שאנו יודעים יותר. לפחות את העובדות.

ואולי תרצה להביא מה הגר"א אמר על הרח"ו, ועל סמך מה אמר זאת? ואמנם אין בדברים כדי להוות עדות על הרח"ו כי לא הכירו, אבל בכל אופן יהיה בכך משפט שהציע הגר"א על סמך מה שלמד בכתביו. וזה חשוב ומעניין. גם אם אין בכך לגלות מאומה על אישיותו של הרח"ו, כי אישיות ומעשים לחוד וגילויים מיסטיים ותורניים להבדיל לחוד.

ג.

הצעת את התיאוריה הבאה לגבי הרח"ו, ואני מעתיק ומסמן אותיות אנגליות למקום הערותי.
 

המהרח"ו ידע (A) שהוא מחזיק באור ה' ובידו להשפיע ולהועיל לאנושות, אך לא בהכרח ידע עד כמה מסוגלים כלל העולם לקבל את מה שהוא יכול היה להעניק. את זה הוא יכול היה ללמוד מהם. כל אדם העוסק ברוחניות והצליח להכיר בגדולתה של נשמת המהרח"ו היווה בעיניו כעין אישור (B) לכך שקבוצת אנשים נוספת מסוגלת לקבל ממנו את מה שהוא יכול להעניק, ובכך הבין (C) שהוצאת השליחות שלו אל הפועל תלויה אך בו.

A - כתבת שהוא "ידע". בעיני זו רק אמונה שלו, ולא ידיעה, כי ידיעה היא בהכרח נכונה. ואני איני מכיר ראיות לכך שאכן היה כזה כפי שאתה רואה אותו. ואכן כאן אחת מנקודות השוני הגדולות בינינו. אתה, על סמך מקורות רבים, רואה בו אדם גדול ומוסמך. ואני, על סמך מה שאני מכיר, איני שותף להערתך ובוודאי לא באופן אוטומטי רק בגלל שכך אמרו עליו.

ועל אחת כמה וכמה בשעה שיש נקודות תורפה כמצטייר בכל תוכנו של אשכול זה.

B אתה מודה שהרח"ו נזקק לבדיקה ואישור. אך כפי שאתה סבור שהאישור ניתן לאנושות על יכולתה להכיר בגדולת הרח"ו, אני סבור שהרח"ו היה זקוק לאישורים על עצמו. ולא סבר שהוא בודק אחרים (ובזה איני מסכים עימך ואיני סבור שזה מה שעולה מן הכתובים שלו. להפך. בדוק ותראה, ואם תרצה, נוכל לפתוח מיני דיון בנושא זה). וגם לו היה סבור כן, עדיין היתה זו אמונה שלו שהם טעונים בדיקה, אבל כאמור איני סבור שזו פרשנות מדוייקת של הנתונים בספר החזיונות.

C "הבין"? שיער! אם בכלל שיער כפי התיאוריה שלך. שהרי דבריך הם תיאוריה התלויה בפרשנות. זה לא אומר שהם לא נכונים, אבל ראוי שתשים לב שהם תיאוריה בלבד.

ד

כתבת לי

התחלת ציטוט מסעיף 2 בהודעה ב'

שאלת:
"האם מכשף שמביא מפי שדים הוא מקור לזה"

אם יש חשיבות גדולה מאד לאותו בירור [ואולי במיוחד כשמדובר באדם שהוטלה עליו שליחות כה גדולה וחשוב מאד שיפעל באופנים שנצרך על פי הסוד], מדוע לא?

סוף ציטוט

הנה עוד הבדל בינינו. אתה סבור כי כאשר יש נסיבות מיוחדות, כגון "אדם שהוטלה עליו שליחות גדולה", זה מוצדק. ולא עוד אלא שזה "אופנים שנצרך על פי הסוד". אני סבור לא כמוך. אני סבור שיש בכך עבירה, וטעות, וזה מעיד על גישה שגויה ל"גדלות". (לא רק אצלך, אלא גם אצל רח"ו).

כדי לענות על השאלה "מדוע לא" צריך להסביר את היחס הראוי לכישוף - לדעתי כמובן. ואיני יודע אם המקום הראוי הוא כאן. בלאו הכי הודעותינו מתארכות ומסתעפות, עד שלי קשה לעקוב אחרי הכל, ובוודאי למי שמנסה לעקוב אחרי הדו שיח בינינו.

אבל אני לפחות יכול להדגיש כי כאן נמצא הבדל משמעותי ביותר בינינו. ואני רואה זאת לחיוב לעצמי ולשלילה לך, יקירי, ותסלח לי על שאני מרהיב לדבר באופן כה פסקני.

בנוגע לגמרא בסנהדרין, אני משער שאתה רואה בה סיפורים היסטוריים ואני רואה בה מעשיות או סיפורים סמליים. וזו שוב נקודת מחלוקת עקרונית בינינו.

רק שים לב בבקשה כי גם מי שיקבל את ההיסטוריות של המעשים המובאים שם עדיין לא יוכל להסיק מזה שהתנהגותו של הרח"ו המתועדת בספרו היא ראויה ומותרת. אלו דברים שונים. זה שיש כישוף, כפי שעולה לכאורה מן הסיפורים בגמרא שם בהבנתם הפשטית, אינו אומר שזו הדרך הראויה לחכמים.

סליחה שאיני מתייחס לשאר דבריך לעת עתה מפאת קוצר הזמן. רק אציין שאם האשמתי את הרח"ו ברציחה או ביחס זלזול לרציחה לא דייקתי בדברי, והרשיתי לעצמי להפריז על המידה תוך שימוש בקביעת חז"ל כי הסוגר עיני גוסס הריהו כרוצח. ואם שם לאו דווקא אז גם כאן לאו דווקא.

שאר דבריך קשורים במידה רבה לשאלה איזו פרשנות לבחור. וכבר כתבתי בתחילת תשובתי ללוצאטי לעיל שפרשנות ניגשת לעובדות, בלי לשנותן, ומנסה לשבצן בתיאוריה כללית. לך יש את התיאוריה שלך, שעומדת כמסתבר על "עדות" או ליתר דיוק "התפעלות" גדולי הדורות בעיניך. אני מעדיף לסמוך על נתונים שכתב המחבר על עצמו כמסיח לפי תומו. ובנוגע אליהם אני מעדיף תיאוריה שמבוססת על הכרת נפש האדם המוכרת לכולנו (כלומר, אילו היית שומע על אדם, לא הרח"ו, אלא אדם רגיל, שעם כל זה עשה מה שעשה הרח"ו, בלי להנות מהסכמת האר"י ומהתפעלות הדורות, היית מגיע מן הסתם למסקנות דומות לשלי לגביו, אם כי היית אולי מקפיד להוסיף שכמובן יתכן שיש שם משהו נסתר. אף אני חושב בדיוק בצורה זו, גם על הרח"ו).

סיימת בשאלה אם מותר לכתוב לשון הרע או להוציא שם רע מכוח פרשנות. כיון שהפרשנות בעיני היא מוצדקת, ואילו הסכנה שייסחפו אחרי הרעיונות שפירסם רח"ו היא גדולה, והא ראיה שגם אתה אוחז מהם, ומפורסמים מאיתנו גם כן אחזו מהם, חשוב לדעתי לפרסמם. וכמובן איני רואה בהם "שם רע", אלא לשון הרע, אלא שהוא מותר בנסיבות אלו כדי להזהיר.

אם אתה סבור שאני עושה עבירה/עבירות והריני כקל שבציבור, בוודאי שאינך חייב בכבודי לפי דעתך. ותודה על שאתה טורח להעמידני בקרן אורה ולגלות את טעויותי. אמנם אני מציין שלא גיליתי אצלי טעויות למרות דבריך אלו. (וכמובן זאת בהסתמך על הנחות היסוד השונות שלנו. אולם אני, בעניותי, סבור שאתה הוא זה הטועה בהנחות היסוד לגבי הרח"ו והכישוף...).

__

***

טעות הקלדה.

_______________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו *--{cps..0}*

 מיימוני

קובלני עליך מיימוני, עליך שכה זהיר בלשונך אתה, על מה יצא קצפך ותחרוץ דין רח"ו במילים קשות על שום שמעשיו תמוהים בעיניך. ולא חקרת, לא דרשת אף לא חישבת בזכותו. הלא כה פשוטים הדברים, לא פילפולים בריסקאיים ואף לא חילוקים דקים.
כמדומה לי שמחשבתך לדרכה הלכה לה, בחשבך את הקבלה להזיות כמעשה באבות מתעתעים. ולא עמדת על גדרה גם לא על עניינה, ותנהג את הבנותיך כשבויות חרב שכלך. ולדרכך זו, בהמוט בניינך - גם היסוד לא יעמוד.
חבל, חבל שנכשלת.

_________________

כי אולם כל דבר, אם יילקח שלא בגבולו, או אם ייוחס לנושא בלתי הגון לו - ישוב כוזב. (הקדמת רמח"ל לדרך ה')

מיימוני


בהודעתך האחרונה כתבת שטענותיי אינן מבוססות ונדמה לי שאתה טועה. ייתכן והדיון התארך והסתעף ולכן ראוי להציג את הדברים באופן מסודר.


אתה טוען:

מספר החזיונות של המהרח"ו ניכרת דמות בעייתית מכמה סיבות:

א. הליכה למכשפים ואנשי חכמות מוזרות שהיא בעייתית לדעתך.

ב. מעשים הנראים כחיפוש אישורים לגדולת האיש וגאווה הניכרת מכתבו.

ג. מעשה חמור של נגיעה בגוסס הנחשב כעין רצח.

ד. מכך אתה מסיק שמדובר באדם שמותר לדבר עליו לשון הרע וראוי להזהיר את הציבור שלא להיסחף אחר רעיונותיו.


עד כאן טענותיך. אשתדל להגיב באופן הקצר, הברור והענייני בלבד:



א. [הקדמה קטנה:] כיוון שבאשכול אנו בוחנים את מעשיו והמניעים להם עלינו לדון אותם על פי דעותיו ולא על פי דעותיך. דוגמא להמחשה: נניח והרב X פועל באופן הנחשב למלאכת בישול בשבת לפי דעתו של רב Y, אין זו כלל סיבה לכך שנעיד על רב X כמחלל שבת ונזהיר מפניו שהרי ייתכן ואינו סובר כמו הרב Y בהלכה זו (ובפרט כשאנו מוצאים בפוסקים דעות המתאימות למעשיו של רב X).

[א] אין זה משנה כיצד אתה מוציא את מעשיות חז"ל מידי פשוטן [ואפילו מידי המסר שרצו להעביר בגמרא מסנהדרין שהבאתי], רבי חיים ויטאל ראה את הדברים כנכונים והאמין שיש בכוחם של המכשפים לפעול. אתה אמנם סובר כמו דעת רב Y, אך הוא סובר כמו דעת רב X.

[ב] אתה אמנם סובר כמו הרב Y שאוסר את ההליכה אליהם בכל מקרה אך המהרח"ו סבר כמו פוסקים אחרים שהתירו את ההליכה אליהם לצורך - לשיטתו אין בכך איסור.

[ג] לא כל בעל חכמה שנראית מיסטית הוא בגדר 'מכשף'.

[ד] לאור הדברים המאירים של לוצאטי שבסה"כ הציג עובדות מדויקות יותר מסתבר שמאז גיל 27, בערך התקופה בה פגש את האר"י, רבי חיים ויטאל לא הלך לאנשים האלה [נראה שלא טרחת לברר לפני שפתחת בלשון הרע, עליו נדבר בסעיף ד'].



ב. חיפוש אישורים לגדולתו ומה שנראה כגאווה:

[הקדמה:] אתה טוען שעלינו לדון אותו כמו כל אדם פשוט אחר שהיה כותב את הדברים, אך אין זה כך במקרה שלנו. אם מדובר באדם שידוע לנו שהיו לו ידיעות שונות משל אדם אחר, ע"מ שאפשר יהיה להבין את מעשיו עלינו להתייחס גם לידיעותיו*. בסעיפים שלפניך כך עשיתי, בסעיף [א] נלקחת בחשבון ידיעתו על שליחותו ובסעיף [ב] על חשיבות בירור מעלת הנשמה. כמו כן אדם שהעידו עליו [בדורו] ועל תורתו [בדורות שלאחריו (סעיף ד')] עלינו להשתדל לדונו לכף זכות, ובמקרה שלנו זה לא קשה.

[* אתה מתעקש להגדיר את ידיעותיו כאמונות כיוון שאינן ידועות לך, אך אין זו באמת סיבה לשינוי ההגדרה. רבי חיים ויטאל ידע, אתה יכול לבחור ללמוד ולנסות להבין את שידע, לבחור להאמין ולחשוב שהוא צדק, או לבחור שלא להאמין ולחשוב שהוא טעה ולא ידע.]

[א] בסוף דבריי בהודעה הקודמת העליתי אפשרות: כיוון שמדובר ביומן אישי של המהרח"ו ייתכן והוא כתב את הדברים דווקא בגלל שהיה עניו, ועשה זאת כיוון שסירב להאמין בגדולתו וחשש שיתרשל במלאכת ההשפעה על הכלל [כמו שמצינו אצל משה רבינו שבתחילה אמר שאינו ראוי]. חיזוק לאפשרות זו תמצא בלשון רבי חיים ויטאל:
"פעם אחרת אמרתי לו, כי אין אני פתי להאמין בעצמי, שלא מצאת בכל הדור הזה ראוי ללמוד חכמה זו אלא אני לבדי, וכי אין אני מכיר את עצמי ואת מעשי, כי יש גדולים וצדיקים ובעלי מעשה יותר ממני בדור הזה, ומה לי אם תשבחני, ואני יודע בי שאיני ראוי. והנה מהר"י קארו ז"ל. והרדב"ז ז"ל רבך. ומורי הר"ם אלשיך. וה"ר אברהם הלוי. והרי"ג. והררא"ז ז"ל וכו'."

[ב] כתבנו כבר שאפשר שהסיבות לבירור הם ע"מ שיבין את מעלת נשמתו והוא ראה בזה עניין. אולי אתה לא רואה בזה עניין ואתה גם לא חושב שהדרך לברר היא אצל האנשים שאליהם הלך, אך אין העובדה שאתה הולך בדרכו של רב Y בכדי להעיד שיש פגם במי שסובר כמו רב X.

[ג] אם דבריו של לוצטאי נכונים הרי שהבירור הזה התקיים רק בצעירותו ופסק [או נחלש] בערך בתקופה בה הכיר את האר"י ז"ל.



ג. בעניין הגוסס. כיוון שהדברים נכתבו עבור יומנו אישי השימוש במילה 'גוסס' לא בהכרח מתאר מציאות התואמת את גידרה ההלכתי של המילה. אתה כתבת: "הטעם הוא משום שהרושם שלי המצטייר מן הספר הוא שרח"ו היה אדם שחיפש אישורים לגדולתו בכל אופן, ומצבו של אדם גוסס היה קל בעיניו". ואני הצבעתי על טענה זו כשקרית, שכן למרות שהדגשת היטב שמדובר ברושם שלך בלבד הרי שמהספר לא מצטייר הרושם הזה. בספר לא מובע זלזול כלפי התורה והמצוות ולא מתוארות עבירות.



ד. האם 'לשון הרע' מותר?

[א] לאחר שכתבת עבור לוצטאי את הדברים הבאים: "מה מן התיאוריות נכונה? אני מודה בפה מלא שאי אפשר לי להכריע כיון שהדברים האלו נסתרים מעיני אדם...עתה גרם לי לוצאטי לחשוב שהתעלמתי ממימד הזמן וסדר התאריכים בשעה שבניתי את התיאוריה שלי..." היה מקום שלאחר שהבנת שחלה טעות או קצת רשלנות באופן בו שפכת את הלשון הרע, תביע חרטה, תחוש מעט לחומרת מעשיך ותתנצל או שתברר היטב את הפרטים. אך במקום זאת כתבת שאין לך זמן, והמשכת לכתוב בהודעה שלאחר מכן: "כיון שהפרשנות בעיני היא מוצדקת, ואילו הסכנה שייסחפו אחרי הרעיונות שפירסם רח"ו היא גדולה...חשוב לדעתי לפרסמם. וכמובן איני רואה בהם "שם רע", אלא לשון הרע, אלא שהוא מותר בנסיבות אלו כדי להזהיר."

ואולי התכוונת לומר שכך חשבת לפני הופעתו של לוצטאי?


[ב] כשכתבתי להסתמך על דעותיהם של גדולי ישראל שבאו לאחריו לא התכוונתי לומר שהם הכירו אותו. [רמח"ל, חיד"א, אביו, רבי נחמן, בעל התניא, כל בעלי החסידות, בעל הסולם ועוד] די בהיכרותם עם תורתו ע"מ שנבין שמדובר באדם גדול ונחשוב כמה וכמה פעמים בטרם נדבר ברעתו. כמו כן גם אצל חכמי דורו העריכו אותו. כמובן שאם תתעקש לאחוז בפרשנות שלילית למעשי המהרח"ו באופן שיש צורך להזהיר מרעיונותיו תצטרך גם להסביר שכל חכמי ישראל טעו בהסתמכם על תורתו [ואולי שבעצם לא ידעו מהי התורה! וזה נושא בפני עצמו]. בכל אופן יש כאן עוד סיבה מדוע להיזהר כפליים לפני הכרעת הנושא באופן כעין זה שהכרעת.

 צריך דמיון פרוע כדי לשער מה יקרה עכשיו ואין ספק שהמציאות תעלה על כל דמיון, אף הפרוע ביותר.

אני בוחן את האשכול ואני מסתפק מה עלי לעשות.
1. האם למחות בכבוד רח"ו כמתחייב מהשו"ע.
2. הרי ההנהלה תמחוק כל מחאה ולכן אי אפשר למחות.

אנני רואה צורך לענות על מה שהובא , כי הרי אותם השאלות כבר היה על אברהם אבינו איך הוא מסר את שרה , ועל כן לו יהא רח"ו כאברהם אבינו מה יעזור הדבר לחכם מיימוני.
אני מקוה שאני יוצא בהודעה זו בידים שמים על חילול וביזוי כבוד חכמים.

תוקן על ידי דורש_אמת ב- 07/09/2008 7:31:42

חכם מיימוני

הנני קורא את כל הפולמוס.. אין לי את הזמן להכנס לכל הדיונים כאן.ולכן לא אוכל לחוות דיעה.
אבל שאילה אחת מנקרת במוחי, אם מהרח"ו היה טיפוס משונה מפוקפק ביציבות נפשו,
ולא מקפיד על ההלכה וכו'
מדוע לא קמו בזמנו של מהרח"ו חכמי ופוסקי הדור , והודיעו את מהותו ברבים ?
הרי תקופתם היתה עמוסה בחרמים ושמתות ?
כנראה שאם חכם מיימוני היה מצליח לחזור לאותה תקופה ליומיים שלוש, ומטייל להנאתו 
בסימטאות צפת, ומשוחח עם כמה מגדולי הפוסקים שם היה לומד דברים אחרים..
מאוד קשה לשפוט על פי כתבים ויומנים
מגדולי הפוסקים שהכירו את מהרח"ו ואת ענינו

חכם מיימוני

הנני קורא את כל הפולמוס.. אין לי את הזמן להכנס לכל הדיונים כאן.ולכן לא אוכל לחוות דיעה.
אבל שאילה אחת מנקרת במוחי, אם מהרח"ו היה טיפוס משונה מפוקפק ביציבות נפשו,
ולא מקפיד על ההלכה וכו'
מדוע לא קמו בזמנו של מהרח"ו חכמי ופוסקי הדור , והודיעו את מהותו ברבים ?
הרי תקופתם היתה עמוסה בחרמים ושמתות ?
כנראה שאם חכם מיימוני היה מצליח לחזור לאותה תקופה ליומיים שלוש, ומטייל להנאתו 
בסימטאות צפת, ומשוחח עם כמה מגדולי הפוסקים שם שהכירו את מהרח"ו וענינו, היה לומד דברים אחרים..
מאוד קשה לשפוט על פי כתבים ויומנים 
ואמשול לך משל מיימוני היקר
אם היינו מוצאים יומנים של אדם קרוב לך מאוד שאתה היית מכירו לעומק במשך
שנים רבות, במידה והיית רואה שציטטו משהו מדבריו שאינו עולה בקנה אחד עם 
השכל וההנהגה הישרה
ודאי היית חורץ את הנושא רק לפי ההיכרות האישית ! כי ההיכרות הרבה יותר 
משקפת את האמת..