|
|
| נשלח ב-10/6/2003 00:19 |
 |
| |
עפר ואפר
תודה לך על הביקורת היוצאת מהלב.
אני אשמח מאד אם מישהו יצליח ללמד זכות על ר' חיים ויטאל.
למרבה הצער, למרות הרצון הטוב, לא מצאתי בדבריך צד זכות אשר כזה.
לטעון שהוא היה נעלה מהשגתי ולכן היה לו צד התר לפנות לפלילים ומכשפים - אם אתה שלם עם טענות שכאלו, נו. אני לא.
לטעון שאמנם חטא אבל חזר בתשובה על כך - בספרו לא מצאתי שראה במעשים אלו דבר לעשות עליו תשובה, או שהתחרט מהם.
מה שמצאת ששיכנע את גורי האר"י שהוא היחיד שראוי לפרש את רבו - יש באמירה כזו פנים לכאן ולכאן. האם הוא שיכנע אותם כמו הלל את בני בתירא, או באופן אחר?
תאמר שצריך לדון אותו לכף זכות. כשאני מסתכל בדמות העולה מן הספר, קשה לי לעשות זאת.
תתלה את הקולר בי ובחסרון אמונתי? בבקשה, אני מודה לך בזה. אבל חילופי האשמות אינן ראיה. ויש עובדות שטעונות הסבר.
בסופו של דבר, הטענה העיקרית היא מתודית. בהתבסס על החפץ חיים, שיש מצווה להתאמץ לדון את הצדיק והתלמיד חכם לכף זכות, זה מה שעשית, כי אדם בינוני - כוונתי לפי הגדרת הח"ח - שהיה נוהג כפי המסופר, קשה לי להאמין שהיית מהפך כל כך בזכותו.
אז אולי צריך להפוך את הסדר? אולי יש מקום לתת לפיקפוק לפני שמאמצים את המקובל?
לגבי שיחתי עם הרב, הרב לא אמר את מה שאתה אמרת, גם אחרי שגיליתי את אוזנו מיהו האיש. הוא לא חזר בו ואמר שההנהגות שלו כנראה היו נעלות מהשגתי. אולי בגלל שהוא היה רב "ליטאי"?
בהנחה שאתה מכיר את הספר ואת שאר מה שמסופר בו, ואת האוירה ששלטת בו, אזי אני יכול לשער רק שאתה נחלץ להגנתו של רח"ו במאמץ אדירים רק בגלל שהוא יקר בעיניך. טענה של ממש לא מצאתי אצלך.
וענה לי על שאלה זו: האם מותר ללכת לפליל, כלומר מכשף גוי, כדי שישאל בשדים מה חושבים עליך בשמים?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2003 00:47 |
|
| |
אפר ועפר,
לאן נקלעת? האם לא ידעת? שמיימוני מתעב את תורת הקבלה כולה? האם לא שמת לב שכל מי שעסקו בקבלה מוחשד אצל המיימוני? האם לא ידעת שמיימוני אין לו את המושג של להעריץ גדול מפני שהוא גדול (מלבד החזו"א)?
למה כל שבוע נקלע לכאן הנאיבי התורן, ואומר דברי תוכחות חמורים וסטנדרטיים, שאינם משפיעים מאומה?
כאן שואלים השאלות שרבי נחמן אומר עליהן, שהן באות ממקום החלל והפנוי שלאחרי הצמצום, איפה שאין גילוי אלוקית, אין מלים לתשובות.
אפר ועפר יעשו ממך פה!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2003 01:12 |
|
| |
מיימוני,
א.
אני לא בטוח אם הבנת את דבריי. הביקורת שלי לא יוצאת מהלב אלא מהראש. ואדרבה, ראשית אתה צריך להוכיח כל פרט מדבריך. יש לך טענות – תוכיח את צדקתן. אני מצדי יכול להסתפק בהטלת ספק סביר בדבריך, קל וחומר שאני יכול להוכיח שאתה טועה. אנא קרא היטב עד הסוף.
ב.
יש כאן שתי אפשרויות עקרוניות. או שמקובל עליך מה שמקובל על רוב ככל גדולי ישראל, שהרב חיים ויטאל הוא עצמו מגדולי ישראל, או שלא.
כמובן שאם לא – אתה יכול לזלזל בו. אבל אתה מזלזל במסורת ישראל בכלל, ובכל קבלת האר"י בפרט. אין כאן דרך ביניים.
גדולי ישראל מן המפורסמים ביותר, הרב יוסף קארו, האר"י והרב משה אלשיך, העידו עליו בפירוש שהוא תלמיד חכם ומקובל גדול מאוד. למי יש הסכמה יותר מרשימה מזו? ממילא על פי הברייתא שהבאתי לעיל אתה מחויב (אם אתה מאמין בקדושת חז"ל) שלא להרהר אחריו. אחרת – על מי דיברו חז"ל? תמיד יאמר הכופר שבשבילו זה לא ת"ח!
תחת זאת, לא רק שאתה לא דן אותו לכף זכות, אתה פשוט מתאמץ להרשיע אותו. השאלה לא מתחילה ממה שעולה לדעתך מן הספר (וכבר הראיתי איך שדברים יכולים להתפרש לפי רצון הקורא), אלא ביחס של גדולי ישראל בכל הדורות אל האדם. זה הסדר הנכון, ולא הקפריזות של כל אחד ואחד. לשיטתך מה מונע מכל חדשן שדעתו אינה נקייה לבוא ולמצוא אלף טענות ומענות אצל אברהם אבינו או משה רבנו?
ג.
מובא בספרים שגורי האר"י הפכו להיות תלמידיו. זה פחות מהלל ובני בתירה?!
אגב, על איזה ספר אתה מתכוון? ספר החזיונות? שבחי רח"ו?
על כל פנים, בהנחה שהבאת את הדברים החמורים ביותר, כל הסיפור הוא סערה בכוס מים.
ד.
עניתי לך כבר לגבי השאלת רב שלך. אשמח אם תתייחס לדבריי לעיל. תמצית הדברים: אתה הצגת את זה באופן לא ראוי, כי הכוונה שלך מלכתחילה הייתה לא ראויה. מסתבר שאותו גדול פשוט לא היה בקיא בחומר, ולא רצה שתשמע בדבריו היתר לדברים דומים.
ה.
אני בכלל לא מתאמץ להפך בזכותו. בעיניי הדברים פשוטים. סיפור הגוסס (שהיה מלכתחילה "החמור מכולם" בעיניך) בכלל לא מתחיל, כפי שהסברתי. הבנת את השולחן ערוך באופן מוטעה (וגם לא התווכחת על טענתי זאת). מלבד השולחן ערוך המוטעה שבראשית דבריך.
נותרה לך רק טענה אחת: לגבי שאלה בשדים. אתה בטוח שזו עברה חמורה, אבל גם כאן לא בדקת קודם, לפני שיצאת לזלזל ולהכפיש את הרב חיים ויטאל זיע"א, בשולחן ערוך.
אנא שים לב, שו"ע יו"ד קעט טז: " מעשה שדים, אסור. ויש מי שמתיר לישאל בהם על הגניבה".
"הגה: וכיוצא בזה. (ב"י והגהות מיימוני פי"א מהלכות גזילה). וע"י השבעה שמשביע אותם ע"י שמות, יש מתירין בכל ענין, (ב"י בשם ר"י ושם בהגה הנ"ל), מ"מ רוב העוסקים בזה אינן נפטרים מהם בשלום, על כן שומר נפשו ירחק מהם (משלי כב, ה) (ב"י)".
שים לב שהרמ"א לא חולק בזה על השו"ע, שהרי הוא מביא הכל בשם הבית יוסף עצמו, אלא הוא מרחיב את הדברים. אפילו הגהות מיימוני מסכים!
כך זה ידידי. מכאן למדנו שכאשר מלמדים זכות על גדולי ישראל, מתברר שמגיעים למסקנות שעולות בקנה אחד עם ההלכה.
להערכתי יש בך מספיק יושר אינטלקטואלי כדי לחזור בך.
אבל אני אומר יותר מזה: אפילו אם אכן הוא היה חוטא חלילה במשהו, היית מחויב לפי חז"ל ללמד עליו זכות. וחז"ל אינם מדברים כלל על רמז כלשהו שהוא חזר בתשובה. פשוט להם שזה מה שקרה, גם אם אתה לא רואה סימן. קוראים לזה אמונת חכמים. בלי זה כל התורה שבעל פה בטלה ומבוטלת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2003 01:18 |
|
| |
מסתברא יקירי,
תזכיר לי מי כבר אמר שהאומר בנגלה שאינו מאמין בנסתר, מבוטח שבנסתר אינו מאמין בנגלה. אולי ר"י סלנטר. ולא קשה להבין למה.
סליחה שאני נאיבי. כשיש לי טענות חזקות אני אומר אותן, גם אם אני לא בטוח שזה יועיל. בעבר כבר קרו נסים ואנשים השתכנעו. ובפרט שמיימוני אינו היחיד שקורא את הכתוב כאן. תמהני על כולכם שלא עניתם לו כבר טענות כה פשוטות וחזקות כפי שכתבתי. לפעמים גם תרנגולת עיוורת מצליחה לנקר איזה גרגר. דבריו פשוט לא מתחילים.
על כל פנים, יש בדבריי גם טענות חזקות על עצם ההרהור אחר גדולי ישראל, מצד דברי חז"ל בברכות, ראה לעיל. גם בזה הוא לא מאמין?
ומה דעתך על עצם דבריי?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2003 02:51 |
|
| |
עפר,
אתה מגיע מאוחר. האם קראת כבר את כל האשכולות על קבלה, תורה מן השמים, מקורות וציטוטים, וכל הדיונים. כשתגמר, תגיד לי אם אתה הולך לשכנע עם סוג הטיעונים של 'מקובל על גדולי ישראל'. אינני רוצה להחליש אמונתך, רק לחסוך ממך ומכולנו זמן של מחזור הטענות השגרתיות. אנא תקרא את כל האשכולות ורק אחר כך תגיב.
כן, כמה שקשה לך להבין, לא מאמינים בקבלה למרות כל גדולי ישראל! אינך יכול להאמין, אל תאמין, אז חבל על הזמן.
אם יש לךבירורים בלי להסתמך על גדולי ישראל, אז כדאי להעלותם כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2003 19:36 |
|
| |
מן הראוי לעשות כאן קצת סדר... בלהט הקרב שכחו המתוכחים המלומדים לספק רקע מתאים לקוראים שאינם בקיאים בפרטי הענין.
הדיון כאן עוסק בספר אוטוביוגרפי של המקובל ר' חיים ויטאל (1542-1620).
ויטאל היה תלמידו המובהק של ר' יצחק לוריא
(האר"י), והקדיש את רוב שנותיו לארגון, עריכה ופירוש של כתבי האר"י.
הוא נולד בצפת, והתגורר בצפת, ירושלים ודמשק.
הוא שהה בדמשק לפחות מ1598 ועד מותו ב1620.
לפרטים ביוגרפיים נוספים ראה:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=91&letter=V
בין השנים 1609 ו1612 אסף ר' ויטאל רשומות ביבליוגראפיות ל"ספר החזיונות".
המעשיות, החזיונות והחלומות שבספר שונים מאוד מן המקובל בספרות העברית של המאות ה16 וה17.
מצד אחד יש בספר הערכה עצמית מופלגת, והמחבר אפילו מתיחס לעצמו כאל "משיח בן יוסף". מצד אחר יש בספר תיאורים רבים של החיים בצפת במאה ה16. בין אלה לאלה בספר עדויות מובהקות למחלוקות אישיות חריפות בין חכמי צפת, ואוסף ססגוני של חלומות, חזיונות, ופנטזיות של המחבר (דיבוקים, שדים, גלגול נשמות...)
הספר מצוי בכתב ידו של המחבר, וכך נדפס על ידי אהרון זאב אשכולי (אשכלי) ב1954 (כת"י ר' טואף מלגהורן, הוצאת מוסד הרב קוק תשי"ד.)
"פרסום זה גרם מבוכה ניכרת בחוגים רבניים מסוימים" כתב ג. שלום ב1974.
מהדורות קודמות (ומשובשות) של הספר יצאו בפולין ("שבחי ר' חיים ויטאל" 1826) ובירושלים ("ספר החזיונות" 1866).
הספר תורגם לאנגלית:
Jewish Mystical Autobiographies: Book of Visions and Book of Secrets (Classics of Western Spirituality, 96)
by Morris M. Faierstein, Editor
Publisher: Paulist Press
November 1999
ISBN: 0809105047
הספר כלל אינו קשה להשגה, בעברית ובאנגלית.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 00:35 |
|
| |
מסתברא יקירי,
האם אתה קראת את כל האשכולות הנ"ל? אני בטח לא. הזמן, אתה יודע.
בוא תעשה לי קצת סדר. אני חשבתי לתומי שמדובר פה בפורום של שלומי אמוני ישראל, לא של חובבי מדעי היהדות. טעיתי? ואגב, גם אותך טיעונים מהסוג שהעליתי אינם משכנעים? גם אתה אינך מאמין בקבלה?
אז במה כן מאמינים כאן? בחז"ל ובחכמי הנגלה? כי אם כן, הבאתי גם טענות מן התחום הזה. כולל מובאה ברורה מן הברייתא.
מעבר לזה, תסלח לי, אבל אם אינני טועה היו לי כאן כמה וכמה טיעונים אחרים. עיקר הטענה של מיימוני נ"י היא שרח"ו עבר לפי עדותו על ההלכה, עד כדי שציטט באופן מוטעה את השו"ע כדי להגיע למסקנה שלא היה ת"ח אלא קל שבציבור. הבאתי ראיות מפורטות לכך ששני המקרים שהוא מתאר (נגיעה בגוסס ושאילה בשדים) פשוט אינם נגד ההלכה. חד וחלק. מה לגבי זה?
התגאות? כתבתי שזה תלוי בעיני המתבונן. אולי באמת היה אדם גדול ולכן קרו לו דברים גדולים? מה לגבי זה?
אז מה נשאר בעצם לחובתו של רח"ו?
ועוד לא ענית לי: מי אמר שהאומר בנגלה שאינו מאמין בנסתר וכו'?
רעואל,
האמנם המעשיות, החזיונות והחלומות שבספר שונים מהמקובל בספרות העברית של אותה תקופה? מסופקני.
על כל פנים, החשבת עצמו כמשיח בן יוסף אינה חריגה כל כך. כבר כתבתי שלפניו עשה זאת גם רבו האר"י.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 00:47 |
|
| |
בא נעשה לך סדר, אינני יודע מה אתה חושב.
יש כאן וויכוח בין המאמינים בקבלה בזהר, בגלגול ועוד. והם כוללים הלבן, אפרים ליב שהרים יד ועזב, להעיר, בעל עגלה, וגם רב סיינפלד ואני הקטן. אצלי הקבלה קדוש ורח"ו קדוש בכל אופן, אינני זקוק להסברים שלך. מצד שני יש שטוענים שהקבלה היא מינות כישוף, וכו'.
הם טוענים שהם שלומי אמוני ישראל אעפ"י שאינם מאמינים בכך.
באמת זה כל טענתם, שהקבלה היא נטע זר, ויתכן להיות יהודי ירא ושלם בלי זה, ואדרבה: רק בלי זה!
הדברים אלו הם אקסיומות אצלם. אם אינך יכול להתווכח ולדון עם אנשים כאלו, כדאי לך לא לעיין בפורום זה לפני שאתה ממשיך.
כעת עדיין אפשר להביא הוכחות לוגיות, הלכתיות היסטוריות (שמפני קוצר הזמן ועוד סיבות טרם עשיתי אותן) למען הקבלה, אם יש לך טיעונים כאלו, כדאי לך לבא ולהוכיח, אף הטיעונים גדולי ישראל, כלל ישראל, הם לא קבילים כאן. זה המצב.
יש הרבה אנשים שאינם יכולים להתמודד עם אתגרים כאלו ומיד עוזבים, אך אין ענין להעלות טענות שמוצו עצמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 02:03 |
|
| |
מסתברא היקר והחביב,
דא עקא, שהבאתי גם ובעיקר טענות מעבר ל"גדולי ישראל", וגם אתה משום מה מתעלם מהן, כביכול כל מה שכתבתי באריכות לעיל הוא רק שמוס למה לא מקשיבים לגדולי ישראל. אולי לא קראת את דבריי?
אמנם תרשה לי להתעקש בעניין אחד שקשור בכל זאת לגדולי ישראל. לא קבלה, אלא טיעון שמתחיל מן הברייתא בברכות, אם ראית ת"ח וכו'. אם כל אחד יגדיר לעצמו מיהו ת"ח - פשוט שעיקרת את כל הברייתא ממשמעותה. הרי מי שיש לך הווא אמינא להרהר אחריו - ממילא כבר אינו ת"ח. אז מה חז"ל מבטלים חלילה את זמנו של כלל ישראל (סליחה שנפלט לי!). ברור שהכוונה היא מי שנחשב בעיני העם, או לפחות בעיני גדולי ישראל כת"ח.
ומה עם שאר הדברים שכתכתי לעיל???
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 03:21 |
|
| |
עפר יקירי ומכובדי,
אני מסכים אתך בכל לבי ומאדי, ואינך צריך לשכנע אותי מאומה בקדושת הקבלה ורח"ו.
אני רק מייעץ לך, לגבי הסוג הטיעונים שמתקבלים על אנשי הפורום אחרים.
קראתי את האשכול על קדמות הזהר? על גלגול? אדרבה מי שיכול להציג את הקבלה בצורה מושכלת, יבוא על שכרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 08:46 |
|
| |
עפר ואפר
מה פתאום "מי שיש לך הווא אמינא להרהר אחריו - ממילא כבר אינו ת"ח"? הרי ת"ח הוא מי שיש לו ידע בתורה ומסור לתורה וגם ככזה הוא יכול להיכשל ועדיין נחשב לת"ח.
גם מסקנתך כשלעצמה אינה עומדת כי גם לגדולי ישראל דרוש קריטריון אובייקטיבי למדידת ת"ח, אז תאמץ אתה את הקריטריון! ועוד שהרי הויכוח על מיהו גדול בישראל מתחיל כבר מילדות ולל אחד הגדולים שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 10:07 |
|
| |
עפר ואפר
תודה על השתתפותך. כפי שציין מסתברא, אני מחפש אחרי הסברים וטענות עניניים, ולא טענות מכוח סמכות.
אני עדיין עמל להכין לך תשובה מפורטת לטענותיך. זה יקח עוד קצת זמן כנראה.
לגבי הציטוט שלך, כמדומה לי שראיתי באיזה ספר שמביא זאת בשם החת"ם סופר. מי שכופר בגלוי (=בפומבי) בנסתר כופר בנסתר (בחביון ליבו) בנגלה (בתורה והמצוות).
אני מקווה שאינך חושד בי בכך...
לגבי טיבו של הפורום שלנו, אתה מוזמן לעיין באשכול חוקת הפורום. אמנם הוא טעון עיבוד מחדש, אך מה שיש שם משקף במידה טובה את כוונות המייסדים והמשתתפים הראשונים. הלינק מצוי בראש העמוד תחת הכותרת "חוקת הפורום".
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 10:12 |
|
| |
מסתברא
אני משער שכוונתך היתה למתוח ביקורת, אך ההגדרה שלך מצאה חן בעיני. האמנם להיות יהודי ירא ושלם בזמננו מחייב לקבל את כל המקובל?
אתה עצמך יודע שלא כל מה שמקובל כמקובל (אני מקווה שמשחק המילים ברור) הוא באמת אמיתי.
אבל כמובן יש להבדיל בין רמות שונות בתוך המקובל.
א. מקובל עלינו שהתורה למשה מסיני, ועברה דרך חז"ל, והם המוסמכים לייצג אותה.
ב. מקובל שהאר"י ורח"ו זכו להבין את סודות הקבלה שלא נגלו לפניהם וכל דבריהם אמת.
ג. מקובל שיש דיבוקים, והיה דג מדבר בארה"ב בחנות יהודית לפני כמה זמן.
כולנו מסכימים לגבי (א). אתה מקבל את (ב). לי יש ספקות רציניים בדבר. בנוגע ל(ג-2) - הדג - אני משער שאתה מצטרף למבקרים. ומן הסתם גם עפר ואפר.
כלומר, אתה מקבל עקרונית שיש מקום - ויש מצוה וחיוב שכלי גם יחד - לבחון את הנתונים בידינו כדי להחליט מה לקרב ומה לרחק.
אלא שיש ביני לבין עפר ואפר מחלוקת בשתי הנחות יסוד:
א. עד כמה ניתן לסמוך על השכל הפרטי שלי ושלו כדי להכריע בשאלות עקרוניות.
ב. מה טיבן של הראיות שעליהן אנו מסתמכים.
איני יודע היכן אתה ממקם את עצמך במסגרת זו, פרט לכך שאתה ניצב לצידו של עפר ואפר. אשמח על הגדרה ברורה של (א) ו(ב) האחרונים.
אשמח להמשיך לברר את הנושא בהמשך. כפי שכתבתי לעפר ואפר, אני עמל על תשובה - וזה לוקח זמן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2003 13:48 |
|
| |
מבלי לפתוח חזית נוספת, אולי כדאי להסיט או לבזר את הפלצות שאחזה במימוני על ידי שליחתו לעיין קצת ברשימותיו של הריי"צ.
הריי"צ בדורו כח"ו בדורו. ושניהם משיח בן יוסף כידוע.
בהקשר לדו שיח החרשים שבין מיימוני לעפר ואפר המכונה בפי המסתברא אפר ועפר, חביב עלי הסיפור הידוע על אותו איכר שדיבר בשבח רבו הזוכה לגילוי אליהו ועד שנמצא תדיר בד' אמותיו.
שאל אותו מיימוני אחד: מאין לך שכך הוא?
השיב האיכר: הרב בעצמו סיפר על כך!
הקשה המיימוני: ושמא משקר הוא?
נחרד האיכר והשיב: חלילה, הכיצד עלתה בדעתך כזאת כלפי אדם שאליהו הנביא בכבודו ובעצמו נגלה אליו?
___________________
ואנוכי עפר ואפר
|
|
|
|
|
