מי האיש (קבלה)

להעיר

בשמחה רבה.

מאמין (2)
1. שלא על בסיס ידיעה שהדבר ראוי לאימון אלא כי מתחשק לו להאמין: זה פתי המאמין לכל דבר.
2. על בסיס ידיעה שהדבר ראוי לאימון: זו אמונת הישר והחכם.

ספר לי (באמונת החכמים)
על החלק ההוא שהוא לא הידיעה אלא מה שנובע ממנו.מהו? מה נשאר ממנו? איך הוא נראה? הגדר

אם אתה מספיק חכם לזהות אדם שהוא חכם אז תוכל לזהות גם עד היכן חכמתו ולכן לא תתן לו אימון עיוור אלא אימון ביחס לחכמה שזיהית בו. כל אימון מעבר לכך הוא אימון עיוור של פתי.

האדם הישר אינו מנתק את האמונה מהידיעה. אתה מאמין שמחר במכולת תמצא חלב. זה ביחס לידיעה שעד היום היה שם חלב בכל יום. אם רק ב50% מהימים היה שם חלב, אז אימונך הוא רק ב50%.

עצלות המחשבה גורמת לרצות לסמוך בעיוורון על הזולת ומיד שמוצאים מישהו שניתן לטעון שהוא תמיד צודק, יסמכו עליו. זה מוכיח עד כמה חשוב לו הענין. אם חשוב לו לדעתו בדיוק לא היה מתעצל ולא נסמך אלא עד כמה שההוא ראוי לאימון.

אנחנו נכנסים כאן לנושא גדול ועצום בפני עצמו, מהות האמונה.
ופשוט שעצם האמונה אינה מושג שכלי. הרי איש לא היה מגיע בשכלו לכל הכתוב בתורה, כי היא עמוקה הרבה יותר מן השכל האנושי. השכל יכול רק לסייע לאדם בדרך אל האמונה. אבל ברגע שהוא מאמין - ברור שהוא מאמין בהרבה יותר ממה ששכלו הגיע אליו.
בכלל, השכל הישר מבין היטב שהוא מוגבל מאוד, ושיש גדולים וחכמים ממנו, או שהוא לא יכול להקיף את כל האמת בעולם. במקרה הטוב השכל יכול להוליך את האדם בדרך אל האמונה.
האמונה במהותה אינה פונקציה של שכל, או של רגש, או של סתמיות. האמונה השלמה היא החוויה הקיומית העמוקה ביותר במציאות, עד שכפי שהאדם לא מסוגל לקבל שאיננו חי, כך ויותר לא יוכל לקבל אפשרות אחרת מלבד אמונתו. ואכז"ל.
מה שנוגע לענייננו הוא שאם האדם בונה את הכל על שכלו, יהיה לו קשה מאוד (שלא לומר בלתי אפשרי) להסכים עם כללות התורה.

בוגי,
עוד שתי הערות. א) האמונה בקדושת התורה רחוקה מרחק אינסופי מן האמונה שמחר יהיה חלב במכולת. הסיפור עם המכולת אינו אמונה אלא הערכה סטטיסטית. שום קשר.
ב) האמונה בתורה שבעל פה (שהיא אחד מי"ג עיקרים) אינה מתחילה מהערכה שלנו שחכמים הם אמנם חכמים, אלא מכך שזה אחד מעיקרי היהדות.
אחרת אפשר לכפור כאמור בכל אחד מן העיקרים או בכולם, כל אחד כפי הרמה ששכלו הגיע או לא הגיע אליה.

עפר

שים לב, כל הזמן אתה מבסס את דבריך עם "אחרת וכו'". אם זה הביסוס, רד מזה. לא ככה בומים מגדל תורה.

יש תשובות, אבל לא אלו.

ב. אם כבר, איפה הגבול לדעתך, מתי מותר לחלוק על קדמון ומתי לא, ומי נקרא קדמון בעיניך?

חשוב היטב לפני שתגיב.

בורג

עפר

א) הערכה סטטיסטית ואמונה, היינו הך.
ב) עיקרי היהדות - 'המקובלים' ולא בהכרח נכונים. אתה צודק שעדיין לא מצאנו אדם עם שכל עד הסוף, אבל השכל יכול לזהות טעויות ואמונות טפילות!

כפי שהעיר בורג, 'אחרת' מה זה? סוג איום על המחשבה?

א.
בורג ויעלון (ואם אפשר, גם כל השאר),
אם מישהו מכם אינו רואה עצמו כשייך ליהדות האורתודוקסית אנא תודיעו לי, כי אז באופן טבעי רבים מדבריי פשוט לא יהיו רלוונטיים לגביכם. אני מדבר כרגע אל יהודים אורתודוקסים.
אני מקווה שאין כלום בחוקת הפורום נגד המילה 'אחרת'. אני בטוח שבמאפיה יש לזה משמעות 'אחרת'(!), אבל בהנחה שאנחנו בפורום פילוסופי, נראה לי שזו מילה לגיטימית למהדרין. בלוגיקה קוראים לזה הוכחה בדרך השלילה, ביהדות היא מתחלפת לעתים בביטוי 'דאם לא כן', או 'דאי לא תימא הכי', או 'לשיטתך'.
אם תרצו, אוכל לנסח את הדברים גם ללא המילה הנוראה: מי שסבור שכל חכמי ישראל בדורנו טועים בעניין שנוגע לעיקרי האמונה, ושהוא חכם יותר ועל כן אינו מחויב אליהם, מדוע שלא יאמר דברים דומים גם בענייני הלכה? מדוע שירגיש עצמו מחויב בכלל למסורת ישראל? האמנם מישהו מאתנו מגיע לכל התורה כולה בשכלו?
עכשיו תענו לי לעצם העניין.

בורג, אני לא בונה פה בניין של אמונה. לזה צריכים שנים של לימוד מעמיק. כבר כתבתי זאת שתי תגובות מעל דבריך, ע"ש.
כל מה שאני יכול לעשות כאן הוא להוכיח באופן לוגי טהור שטענה שכל גדולי ישראל, בעבר או אפילו בדורנו, יכולים לטעות וייתכן שאני חכם יותר *ועל כן איני מחויב לדבריהם*, מובילה במישרין לערעור על המסורת כולה, כולל ההלכה.

ב.
בורג,
הגדרתי דברים ברורים, גם לעיל (כמדומני) וגם בזה הרגע: טענה שכל גדולי ישראל, בכל הדורות או אפילו בדורנו, יכולים לטעות וייתכן שאני חכם יותר *ועל כן איני מחויב לדבריהם*, מובילה במישרין לערעור על המסורת כולה, כולל ההלכה.
שים לב: הדגש הוא על אי המחויבות. כל ספרי החידושים מלאים בקושיות על הדורות הקודמים שנשארות בצריך עיון, ובאו אחר כך חכמים אחרים ויישבו אותן. כך למשל הקושיות המפורסמות של רבי עקיבא איגר בגליון הש"ס. אדם יכול להתקשות ולומר שהדברים אינם נכנסים בשכלו, אבל לא לומר שלכן אינו מחויב, כי החיוב תלוי במה שקיבלו חכמים מדור לדור או מה שהסכימו עליו, ולא במה שכל אחד ואחד חושב.

ואביא לדבריי רק שני מקורות, וכוונתי לאנשים שחשים עצמם מחויבים למקורות אורתודוקסים:
תוספתא ראש השנה פ"א, מובאת בגמ' רה"ש כה ב: "שקל הכתוב שלשה קלי עולם כשלשה חמורי עולם, לומר לך: ירובעל בדורו – כמשה בדורו, בדן בדורו - כאהרן בדורו, יפתח בדורו - כשמואל בדורו. ללמדך שאפילו קל שבקלין ונתמנה פרנס על הצבור - הרי הוא כאביר שבאבירים, ואומר 'ובאת אל הכהנים הלוים ואל השפט אשר יהיה בימים ההם' (דברים יז). וכי תעלה על דעתך שאדם הולך אצל הדיין שלא היה בימיו? הא אין לך לילך אלא אצל שופט שבימיו, ואומר 'אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה (קוהלת ז)".
שימו לב שהתוספתא מפרשת את הפס' "ואל השפט אשר יהיה בימים ההם", ולשון דומה ישנה גם בספרי דברים קנג, כלומר יש כאן פרשנות הלכתית של הפסוק.
הק' הרמב"ם ליד החזקה: "... אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל".
כלומר: מה שהסכימו עליו כל ישראל – מחייב את כולם. וכמובן ש"כל ישראל" אין הכוונה שאין אפילו אחד שחולק, וגם לא שעשו משאל עם. אלא שזהו המנהג הפשוט והמקובל בכל המקומות, ובפרט שרוב ככל גדולי ישראל מסכימים.
אני מקווה שחשבתי מספיק לטעמך לפני שעניתי.

ג.
בוגי,
אמונה היא הערכה סטטיסטית???
אוי לאותה אמונה. מי שיאמר כך, באמת למה שהדברים יחייבו אותו. לא שמעתי על הגדרה כזאת או דומה לזאת ביהדות (ומסופקני גם ביחס לדתות אחרות).
אגב, מהי ההערכה שלך ביחס לנכונות התורה? 80 אחוז? וביחס לאמיתת תורה שבעל פה כפי שהיא משתלשלת מדור לדור? 50 אחוז?
ובכלל, על בסיס מה אתה מעריך באופן סטטיסטי את הדברים האלה? על פי ניסיון העבר? איך אתה מחשב את הסיכויים הסטטיסטיים?

עפר

מההנהלה ביקשו שלא לסטות את האשכול מהדיון סביב 'מי האיש' והמציאו לי אשכול מתאים לנושא האמונה:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=267626&whichpage=3

ניפגש שם

תוקן על ידי - עצכח - 23/07/2005 23:43:16

בהקשר לאשכול שפתח נתן העזתיhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1023960

ובו שאל וולוזין על מקורות נוספים ,להאשמות שהטיח הרח"ו בר' ישראל נאג'רה (לא כפי שכתב מישהו על ר שלמה אלקבץ).יודגש אין אלה האשמות שניתן לומר עליהם אלו ואלו דברי וכו' אלא על עברות חמורות שבתורה.
נראה לי מתאים לדון בכך וזאת משתי סיבות:
1) האשכול הזה דן גם בענין ת"ח שעבר עברה וכו' וכאן יש דאבל סטנדרט ביחס לרח"ו. ויחסו של רח"ו לר"י הנ"ל שאולי שב בתשובה ?
2) אם נקבל את דברי הרח"ו ונאמין להם, ובהם ,בהחלט צריך להפסיק לשיר את שירי הר"י כפי שכותב בפירוש הרח"ו.

ואולי עוד השלכה, איך חדר לקאנון הפיוטי פיוטים מהנ"ל שדברי הרח"ו היה בהחלט מפוקפק.

תודה קעלעמער
אכן בשאלתי הנ"ל נתכוונתי להתריס יותר ממה שרציתי לשאול והמעיין בספר החזיונות יראה שלא רק הר"י נאגרה הואשם בסקילות החמורות אלא עוד ועוד רבנים יראים ושלמים(עכ"פ מה שידוע)"זכו" לקיתונות של שופכין ממש.
והחמורה שבכולם איך שהוא מגדל ומפאר עצמו קשה להאמין גם אחרי שקוראים
עכשיו טענת מזויף מופרכת שהרי כתב ידו יוצא במקום אחר ובהוצאת הדפוס אכן צירפו צילום של הכתב להוציא מליבן של......
נשארו שני אפשרויות או שנאמר שהכל על דרך משל וסוד או ש... ש.... ש.... וואס קען מען זאגין
חיים

נ.ב. כד הוינא טליא שמעתי ויכוח דומה על הרמח"ל שיש במאמריו (הלא כ"כ מפורסמים)"בעיתיות" ובאותו מעמד שמעתי גאון שעכשיו לצערינו הוא ז"ל אומר "שאפשר להבין את אלה שרצו לנדותו"
(אני כמעט בטוח שלא הסכים עימם אבל אמר שאפשר להבין)

ולוזין

ראשית בענין כתב היד אני איני מומחה ולא ראיתי כתב אחר להשוותו.
האם אתה ראית והשוות?

ב)אתה מציע שתי אפשרויות אני לא מבין מה שייך כאן לומר על פי הסוד ,והאם תאמר שענין משכב זכר בתורה אינו אלא על פי הסוד והדבר מותר בפועל? ברור לי שלא.
ומדוע שתציע אפשרות רחוקה זו בענין זה?
אבל מכיון שאני מתאר לעצמי שכתבת זאת למען המליצה אני מעונין יותר לשמוע את ה- ואס קעמען זאגן, שלך .
והאם זה יהיה מופנה לרח"ו או דוקא לר"י נאג'ראה.

בענין הרמח"ל אולי תשקני ממה שידוע לך, כי לטעמי ההשואה בין הדברים תועיל לבירורן, הלא כן?
ואם זה לא יהיה מוגזם לבקש לדעת מיהו הרב הנ"ל בעל הדברים.

שלום לכם..

נראה לי שאם מנסים להסתכל ולדון לכף זכות את רבי חיים ויטאל כמו שברור שחובה עלינו לעשות על גדול ועצום כמו רבי חיים ויטאל.. אפשר להסביר את הדחף שלו לדעת האם הוא גדול ועד כמה מאחר וידע שרבו האר"י מינה אותו להיות מפיץ תורתו הבלעדי. ורבי חיים ויטאל שידע את גודל תורת רבו חשב אולי שאין הוא מספיק גדול וראוי להעבירה.
ועוד שהיה עליו לנקוט באמצעים כמו איסוף כל כתבי היד של שאר תלמידיו של רבו וגניזתם בכדי שלא יופצו טעויות בתורת רבו. ואולי דברים אלו העלו בו חששות שמא הוא לא ראוי מספיק והכל מתוך ענוותנותו.

נראה לעניות דעתי שכאשר באים לנתח גדול ישראל צריך לדון אותו מינימום כמו שהיינו דנים את עצמנו והרבה מעל.
והטענות שהושמעו לעיל תיאורתית על רבי חיים ויטאל נראים לי ביקורתיים מדי ואפילו שאני מעריך מאוד את כותבם, נראה לי שאין ממש בדבר טענות כאלה.

נסריו

אילו היה רק מפאר ומרומם עצמו,דיינו.
הבעיה היא באיזו דרך, כפי שנידון באריכות באשכול זה.

בכל אופן הערת ולוזין (והערתי). נסובה על דבריו על ר"י נאג'רה שאם קראת הספר יכולת להתרשם שאין לזה ולראיתו את עצמו דבר וחצי דבר. וכאן יש שתי אפשרויות .
1)לקבל את דבריו ולהפסיק לשורר את פיוטי הרי"ן(יה ריבון)
2) לא לקבל את דבריו ו....