בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד נכתב ספר בראשית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/7/2009 00:38 לינק ישיר 

כעת נבאר 2 נקודות שנראה שהם אינם ברורות דיים, בפולמוס אודות ביקורת המקרא, והם גורמות להרבה שאלות. 

 

למרות שאנשי ביקורת המקרא מעידים על עצמם שהם חוקרי מקרא, והם באו לגלות את המקרא הקדום והעתיק, אבל הגיונם אינו של המקרא, אלא כל שיטת ביקורת המקרא נסמכת על היגיון חז"ל, אבל עד היגיון המקרא הם לא הגיעו.

 

מי שיתבונן טוב טוב בהיסטוריה של העם היהודי, יגלה כי חז"ל הכניסו לחלל העולם 2 מחשבות יסוד ביהדות, ועד תקופתם מעולם לא העלה אותם אדם על דעתו.

 

1- תושב"ע. ניתן לשמר חוקים ומשפטים והסברים במשך תקופה ארוכה וממושכת, גם מאות שנים, ולדבר זה קוראים תושב"ע.

2- דקדוק בקיום החוק. כל חוק כתוב חייב להיות מקוים בדקדוק יתר, גם אם אין שום היגיון בקיום החוק.

 

עד תקופת חז"ל מעולם לא חשב אדם כי הוא יכול לשמר דברים בע"פ מבלי שיהיו כתובים. כל כותבי החוקים הקדמונים במזרח ובמערב ובדרום כתבום כי אם החוקים לא יהיו כתובים הם ישכחו ואף אחד לא יקיימם. כל כותבי ההיסטוריה במזרח ובמערב ובדרום כתבוה כי אם לא יכתבוה היא תיעלם ותתאפס.

 

גם בקיום החוקים, כל כותבי החוקים ידעו שיש טעם וסיבה לחוק, ואם הטעם יתבטל אין צורך לקיים חוק סתם כך בגלל שהוא כתוב כחוק.

 

והנה באו חז"ל והכניסו היגיון חדש בעולם, דברינו הם מסיני, יש מסורת ארוכת שנים ליהדות, ביאור המצוות הוא מסיני. הם לא הסתפקו באמירה בלבד, אלא הם יצרו חבורות של תנאים, תנאים מלשון שונים, אותם חבורות היו משננים את כל הביאורים שנאמרו ע"י החכמים בע"פ, וכעת ידעו כולם, החומר שבידינו קדום והוא נשתמר בע"פ דור אחרי דור. תופעה זו גרמה לבני אדם לסבור, יתכן לשמר מסורת בע"פ גם הרבה שנים, גם מאות שנים בע"פ יש מסורת.

 

גם בחוקים יצרו חז"ל מהפכה בדעת העם, מכיוון שאיננו מבינים בדיוק מה כתוב בתורה (סתירה למציאותה של מסורת מסיני), לכן נקיים את הכתוב בתורה בדיוק, בלי טעם ובלי היגיון תוך היצמדות מקסימאלית לטקסט, כך כתוב כך נעשה כך רצה המחוקק.

 

***

 

כאמור בתקופת המקרא מעולם לא העלה אדם דבר זה על דעתו, משה ידע כי אם לא יכתוב את המצוות הם ייעלמו ויאפסו, כך יהושע, כך שמואל, וכך כולם, אף אחד לא הסתמך על תושב"ע, אלא על המילה הכתובה.

 

וגם בנקודה השנייה היה שוני בין תקופת המקרא לתקופת חז"ל, תוקף המילה הכתובה, בתקופת המקרא לא חיפשו מה בדיוק כתוב בתורה, הרעיון היה ברור, העיקרון ברור, אבל קיום החוק היה גמיש ודינאמי, ובלבד שתהיה אמונה בה', לא יעבדו עבו"ז, ישמרו על שלמות המשפחה, ולא יעשקו ויגזלו.

 

והנה אירע דבר נפלא.

 

באו אנשי ביקורת המקרא, וקלטו לחיקם את הרעיון של תושב"ע, לא שהם האמינו בתושב"ע מסיני, אלא הם האמינו כי ניתן לשמור חוקים בע"פ, ניתן לשמור סיפורים מפורטים בע"פ, גם עם פרטים מדויקים, גם עם שמות מקומות.

 

באו אנשי ביקורת המקרא, ואמרו בואו נשווה בין התורה הכתובה לבין מעשה העם, כל שינוי יהווה הוכחה מוחלטת כי אותו ספר לא היה קיים באותה תקופה, אם הוא היה קיים העם היה חייב לקיים את חוקיו בצורה מדוקדקת ומפורטת.

 

כמה פולמוסים עשו אנשי הביקורת על כך, ואני קורא את דבריהם ומשתומם, וכי אתם חז"ל, וכי ידעתם מה היו הלכי הרוחות בתקופת המקרא, מהיכן הבאתם את כל אותה דקדקנות מאוחרת לתקופות הקדומות, וכעת אתם בונים תיאוריות פורחות באויר על אותם דברים.

 

***

 

סיכום ההודעה עד כאן:

1- סקרנו את שיטתו של קויפמן ואת שיטתו של מקרא.

2- הצבענו על האבסורד הקיים בשיטת המגילות הקדומות המזויפות, לא ניתן לשמר שקר גס לאורך שנים.

3- הצבענו על העמעום שיש בשיטתו של קויפמן (המגילות הקדומות האותנטיות) בסוגיית הסתירות בתורה.  

4- סתרנו את דברי המבקרים בדבר קיומם של מקור י' א' בספר בראשית.

5- הצבענו על התכנון המחוכם הקיים בתורה.

6- הצבענו על הידע המפורט והמדויק הקיים בתורה, ידע שיכול להיות רק לבן התקופה.

7- הצבענו על העובדה כי חוקי התורה מקבילים לחוקים שהיו אז, והם מקבלים אותם או דוחים אתם.

8- הצבענו על העובדה כי ספר התורה אינו כולל בתוכו אגדות שקריות מקריות, אלא היסטוריה מסודרת.

9- הצבענו על העובדה כי כעת יש בידינו אמת מידה להבחין היכן יש סתירה והיכן יש סגנון תורה.

10- בעקבות הסעיף הקודם עלה בידינו לאבחן ברור את 3 מקבצי החוקים הקיימים בתורה.

11- בעקבות הסעיף הקודם עלה בידינו להבין כי אין כאן אוסף מגילות אלא מחשבה מתוכננת של הכותב.

12- הצבענו על היגיון המקרא, מה שלא נכתב לא נשמר.

13- הצבענו על היגיון המקרא, חוק צריך להיות מקוים בצורה הגיונית, לאו דוקא בצמידות למילה הכתובה.

 

סיכום נקודות מהודעות קודמות

14- חוקי התורה סמוכים זה לזה, ספר במדבר מפנה לויקרא (חטאת הכיפורים), וספר דברים מקיים את המצוות שנזכרו בבמדבר (ערי מקלט).

15- ספרי התורה משלימים זה את זה, פרטים החסרים בבמדבר נמצאו בדברים.

16- גם במדבר וגם דברים מתארים את המאורע עם פרטים מזהים מפורטים, מכאן שהם בני התקופה.

17- איזה מן ספר מוזר הוא זה, ספר דברים, שלפי דעת המבקרים אסף מלוא חופניים השלמות לתיאורים קדומים, והוא עומד בודד וגלמוד, הוא משלים פרטים חסרים, אבל עיקרו של הסיפור עדין לא סופר, שאר הספרים עדיין לא נכתבו בצורה מסודרת, נכון שהם היו לפי דעת המבקרים במגילות מפורדות, אבל מכיוון שהם לא סודרו על ספר אחד, א"כ מי הוא זה שיערוך ספר מסודר להשלמת הפרטים החסרים, כאשר עיקרו של החומר לא כתוב בספר מסודר. 

18- התיאוריה של ביקורת המקרא בנויה על היגיון חז"ל, כאילו ניתן לשמור דברים בע"פ במשך תקופה, אבל היגיון זה הוא אבסורדי, וגם כל מה שנסמך אליו נפל, כל דבר שנשמר הועלה מיד על הכתב.

19- התיאוריה של ביקורת המקרא בנויה על היגיון חז"ל, כאילו כל חוק הכתוב בתורה צריך להיות מקוים לפרטיו ודקדוקיו, אבל דבר זה לא היה קיים בתקופת המקרא, וגם כל מה שנסמך אליו נפל.

 

סוף דבר

ביארנו את השיטות, ביארנו את ההיגיון העומד מאחרי כל שיטה, וגם סיכמנו את כל הנקודות, כי בויכוחים יש שיטה להשיב על שאלות ע"י הפניית הנושא, ולכן הדגשנו את הדברים.

 

***

 

נ.ב.

 

מה שכתבת על המרגלים, עד שאתה בא לדקדק על המסורת בכך, אולי תשמיענו את הביקורת, דבר אחד הגיוני, מי כתב זאת, איזה אסכולת זייפנים, מי גילה זאת, מהיכן בכלל הם יודעים מה קרה עם משה, המגילות המזויפות נכתבו מאות שנים אחרי המאורע, וגם השם משה פסק להיות שימושי בין בני אדם.

 

ולגופו של דיון, דבריך כדברי אברבנאל, ובשיטתו יש סתירה בין דברים לבמדבר, וכבר ביארנו את פשוטו של מקרא בלי סתירה, ומה שנזכר שם, משה מוכיחם על חטא המרגלים ועונשו, ואח"כ הוא אומר גם בי התאנף ה', הגם מוסב על התאנף (עליכם ה' קצף, וגם עלי ה' התאנף) ולא על בגללכם חטא המרגלים, ובכלל מה אשם משה בחטא המרגלים, מה זה קשור אליו, העם רצה, הוא הסכים, ה' הסכים, אז מדוע הוא אשם (אתה כנראה חושב שלפי ספר דברים ה' לא הסכים, וחטאו שהוא היה צריך לצפות עתידות, אני לא רואה בכך דבר הגיוני).

 

מה שכתבת ונשמרתם מאוד משתמע שלא להתגרות באדום, אתה צודק, אבל הסתירה איננה כי וייראו מכם אינו מורה על מורך לב ורפיון ידיים, אלא שהעם היהודי היווה איום על כיבוש ארצם, אבל ברור שאין מה להקשות, הנה מצאנו סתירה, ספר דברים מתאר את אדום כפחדנים, ספר במדבר מתאר אותם כלוחמים עזים, אלא ספר דברים אומר, אתם עוברים ליד אדום, דעו לכם שהם ייראים מכם, אבל אל תתגרו בם, וברור שיראתם אינה מוכיחה על חולשתם.

 

יש שיטה להוכיח דיוקים, יש הבנה כוללת ולא הבנה נקודתית, וברור שלא כל סגנון לשון יגרור מיד סתירה, כי אין לדבר סוף. ועדיין אני מצפה לשמוע איזה אסכולת זייפנים הקליטה את השיחה שבין משה לישראל, כמה מאות שנים נשמר פרט זה בזיכרון העם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2009 23:10 לינק ישיר 

דרום-חוקר

כתבת: "אבל מעולם לא ראית צורך להתייחס למגילות הקדומות כדבר מרכזי בשיטה כמו קויפמן, אלא אדרבה העדפת לאחר אותם, וקויפמן הוצג כעוד מישהו שכך סובר."

כפי שהדגשתי בעבר, שאלת קדמותו או איחורו של התוכן הספרותי של התורה, הינה שאלה בפני עצמה. ואני התמקדתי לאורך הדיון, בעיקר בשאלת זמן כתיבת התורה כפי שהיא עתה בפנינו. ולכן לא 'הדגשתי' נקודה זו, אף שהזכרתי אותה, כמובא בציטוט שציטטת מדבריי: "אך כתיבה ועריכה מאוחרת, אינה סותרת את קיומן של מסורות עתיקות המשוקעים בתורה ובנ"ך, שהועברו בין בע"פ ובין בכתב." הנקודה של מגילות קדומות, היא נקודה מרכזית בשאלת קדמות התוכן, ולא בשאלת איחור כתיבת "ספר התורה".

כתבת: "והרי כל המגילות הקדומות בתורה מתחילות וידבר ה' אל משה לאמר, וכל כיוצא בסגנונות לשון אלה, נמצא כי היו בעם ישראל לדעתך אסכולות של זייפנים, והם הפריחו במשך 800 שנה מגילות מזויפות לחלל העולם, והעם היהודי הפתי והכסיל האמין לדבריהם, ובכל פעם הוא קלט לחיקו עוד מגילה ועוד מגילה, ולבסוף בא זייפן אחרון ואיחד את כל המגילות לספר, וגם כאן העם הפתי האמין לדבריו, יש כאן קשר שתיקה של השקר הגדול שנמשך במשך 800 שנה."

לא כל דבר שהוא אינו נכון, הוא "זיוף" ו"שקר". למשל, 'יתכן' כהשערה, שהכותרות הללו "וידבר יהוה אל משה לאמר" וכדומה, הינן תוספות של הסופרים המלקטים (השערה...). האם בהכרח שיקרו בהוסיפם כותרות אלו??? לא!!!
די בכך שהמסורות בעם סיפרו על משה כמחוקק קדום וראשון של ישראל, בשביל שייחסו חוקים שלא נודע מקורם למשה. (בדומה למה שחז"ל עשו, כשהיה מנהג שלא הצליחו למצוא לו רמז וסמך בתורה כדרכם, אמרו עליו שהוא "הלכה למשה מסיני").
האם מדובר א"כ ב"שקר"? לא! אותם סופרים "טעו" כשייחסו את החוקים למשה, אבל לא בהכרח "שקרו". דברים שאדם כותב מחוסר ידע, אינם "שקר", אלא "טעות".
כמובן שאין להוציא מכלל אפשרות, שהיו בין הסופרים גם שקרנים, ובין השיטין יכלו 'לדחוף' גם כמה וכמה המצאות. אבל בגדול, אין סיבה להטיל רפש בסופרי התנ"ך בכללותם, ולומר שהיה כאן "קשר שתיקה של השקר הגדול" כדבריך.
הבאתי כאן דוגמה משוערת, ל'טעויות' שהסופרים יכלו ליפול בהם, אשר אינם הופכים אותם ל"שקרנים" ו"נוכלים" וכדו'. כל אחד יוכל להעלות בדעתו מספיק אפשרויות, ל'טעויות' כאלו ואחרות...

וגם כשחוקרים שונים מדברים על סיפורים מאוחרים, וסיפורים שמשקפים מציאויות מאוחרות. גם לא תמיד הכינוי הראשון שנצטרך להדביק לסופר המספר את הסיפור, הוא "שקרן!".
הלא אם נניח ששמע הסופר סיפור קדום, אך הוא כשנצרך הוא להעלות את הסיפור על הכתב הוא מתבל ומתאר אותו בתיאורים על פי המציאות בזמנו. האם הוא בהכרח שקרן? לא! הוא הרי לא היה באותה תקופה קדומה אותה הוא מבקש לתאר, ואין לו אלא מה שעיניו רואות - את המציאות של זמנו. והוא משתמש לתיאור סיפור קדום במושגים מאוחרים. (בדומה לאירופאים לפני מספר מאות שנים, שמעולם לא היו בארץ, ותיארו את ירושלים באיוריהם כעיר אירופאית. כי זו המציאות שהם הכירו!).

כתבת: "אבל אליבא דאמת, אין צריך לומר ששיטת המבקרים היא אבסורדית ולא מציאותית, גם שיטת קויפמן אינה ממוקדת בעליל, מנין הגיעו הסתירות, מי יצר אותם, לשם איזה רווח, לשם איזו מטרה, הוכח את דבריך מהשתקפות בספרי הנ"ך, הוכח שיש בתקופת הנ"ך אסכולות שונות, סתם כך תיאוריות פורחות באויר, לא מסתבר."

אני שם לב, שמשום מה אתה רואה בסופרי התנ"ך או "דוברי אמת מוחלטת" או "שקרנים ונוכלים". למה לא לחשוב קצת פחות שלילי?
האם מסורות סותרות, נוצרות תמיד רק משקרים ורמאויות?! מסורות סותרות פעמים רבות מאוד נוצרות, מ"חוסר דיוק קטן" ועוד "חוסר דיוק קטן", שעם הזמן מצטברים לכדי סיפור בפני עצמו. ופעמים רבות אף לא אחת מהגירסאות משקפת את האירוע המקורי כפי שהיה. מסורות בע"פ יוצרות גירסאות סותרות, בין בסיפורים ובין במנהגים וחוקים.
וגירסאות שונות לחוקים, יכולות להווצר אף למשל ממנהגים מקומיים חלוקים. מספיק שבאיזור מסוים נוספו למנהג המקורי ניואנסים מקומיים, ובאיזור אחר נויואנסים אחרים. והנה לך אחרי זמן לא רב, שני מנהגים שונים, שאף יכולים להיות סותרים זה לזה.
עם קצת "ראש גדול", ניתן לחשוב על אפשרויות רבות מאוד להיווצרותם של מנהגים (שלאחר מכן הוגדרו כחוקים) וסיפורים, ואף סיפורים ומנהגים סותרים. לא הכל הוא או "אמת" או "שקר", גם "טעות" לעולם חוזרת...

ובענין תלונתך על חלוקת "מקור י'" ו"מקור א'", אין זה נוגע למסקנה המרכזית של מבקרי המקרא. המסקנה המרכזית היא שלא משה כתב את התורה "כפי שהיא עתה בפנינו", ולא נכתבה התורה בתקופתו, אלא בתקופות מאוחרות בהרבה.
טענתך נוגעת ל"השערת ארבע התעודות", שהיתה התיאוריה השלטת במחקר המקרא המודרני, ובעיקר בתחילתה. מאז רבים העלו השערות אחרות, כ"השערת המסורות" ו"השערת ההשלמות" ועוד. ואף רבים נשארו תומכים בנקודות המרכזיות של תיאוריית 4 התעודות, רק עם שיפוצים ושינויים הכרחיים.
אך כל אותן תיאוריות אחרות שהעלו חוקרים שונים, בעיקר באו לענות על השאלה "מה היו המקורות שבידי סופרי התורה?". אך לא חלקו על המסקנה היסודית, לפיה "ספר התורה" כחיבור שלם (וכפי שהוא עתה בפנינו), הינו חיבור מאוחר בהרבה לתקופתו של משה.

כתבת: "החקירה אחרי ספר התורה גילתה סדר ותכנון, השלמה וביאור, ידע מפורט ומדויק של בן התקופה, מקבילות מדהימות לחוקים שהיו קיימים אז אצל העמים עובדי האלילים, ולא דברים שנכתבו סתם כך מתוך אוסף של מגילות של זייפנים שהתחברו במשך השנים. למרות השאלות, למרות הקטעים המאוחרים, אבל ספר התורה רחוק מלהיות ספר הכולל בתוכו אוסף של מגילות זייפנים."

מניין לך שהתורה מלאה ב"ידע מפורט ומדויק של בן התקופה"? האם היית בתקופתו של משה בשביל לדעת זאת? ומניין לך כי באותם תיאורים מפורטים, הנותנים רושם של דיוק ואותנטיות, אין נתונים מאוחרים יחסית מזמנו של משה, אך קדומים מימי סופרי התורה?
וגם אם נניח שישנם סימנים לכך, שמשוקעים בתורה גרעינים רבים של הווי ומציאות קדומה. הלא מאידך הסתירות הרבות בתיאורי אירועים והמציאות בימי משה (שלא פירטתי אותם כאן), מוכיחים שלא יתכן שנכתבו בידי משה ובני זמנו.
אלא על כרחך, שגרעינים היסטוריים אותנטיים המשוקעים בתורה, אינם מעידים על "כתיבה ועריכה" קדומה של "ספר התורה" כפי שהוא בפנינו. אלא הם יכולים להצביע רק על כך שבידי אותם סופרים מאוחרים, היו חומרים ומידעים, שהיו בהם גרעינים היסטוריים קדומים אותנטיים.

כתבת: "והנה אירע דבר נפלא. באו אנשי ביקורת המקרא, וקלטו לחיקם את הרעיון של תושב"ע, לא שהם האמינו בתושב"ע מסיני, אלא הם האמינו כי ניתן לשמור חוקים בע"פ, ניתן לשמור סיפורים מפורטים בע"פ, גם עם פרטים מדויקים, גם עם שמות מקומות.

 

באו אנשי ביקורת המקרא, ואמרו בואו נשווה בין התורה הכתובה לבין מעשה העם, כל שינוי יהווה הוכחה מוחלטת כי אותו ספר לא היה קיים באותה תקופה, אם הוא היה קיים העם היה חייב לקיים את חוקיו בצורה מדוקדקת ומפורטת.

 

כמה פולמוסים עשו אנשי הביקורת על כך, ואני קורא את דבריהם ומשתומם, וכי אתם חז"ל, וכי ידעתם מה היו הלכי הרוחות בתקופת המקרא, מהיכן הבאתם את כל אותה דקדקנות מאוחרת לתקופות הקדומות, וכעת אתם בונים תיאוריות פורחות באויר על אותם דברים. "

בדבריך ביקורת מוצדקת בחלקה, הנוגעת לחוקרים מסוימים ולאסכולות מסוימות ב"ביקורת המקרא". אין ספק שחוקרים שיאמרו כי לא היו כלל וכלל כתבים עתיקים, ועדיין יטענו שאותם מסורות נשמרו אותנטיים מימי משה משך 700/800 שנה, הינם מוזרים בלשון המעטה.
ישנם חוקרים רבים אשר אינם מסכימים עם כך, שישנם גרעינים היסטוריים קדומים כך כך ורבים בסיפורי וחוקי התורה. ועליהם טענתך פחות רלוונטית.

כמו כן בענין ה"דקדקנות" כהגדרתך, גם זו טענה מוצדקת בעיקר כנגד חוקרים מסוימים. ובעיקר היא נוגעת לבירורם של המקורות עליהם הסתמכו סופרי התנ"ך, כלומר בשאלת "הרכבה" של התורה. חוקרים המסתמכים רק או בעיקר על "דקדקנות", טועים! אבל "דקדקנות" ברמה הגיונית וסבירה, עם נתינת משקל ראוי לדברים, ובצירוף ראיות נוספות, יכולה להניב מסקנה ברמה טובה.
אך טענה זו אינה נוגעת כלל במסקנה היסודית והמרכזית של "ביקורת המקרא", לפיה "ספר התורה" כפי שהוא בפנינו, הינו חיבור מאוחר בכמה מאות שנים מזמנו של משה.

כתבת: "איזה מן ספר מוזר הוא זה, ספר דברים, שלפי דעת המבקרים אסף מלוא חופניים השלמות לתיאורים קדומים, והוא עומד בודד וגלמוד, הוא משלים פרטים חסרים, אבל עיקרו של הסיפור עדין לא סופר, שאר הספרים עדיין לא נכתבו בצורה מסודרת, נכון שהם היו לפי דעת המבקרים במגילות מפורדות, אבל מכיוון שהם לא סודרו על ספר אחד, א"כ מי הוא זה שיערוך ספר מסודר להשלמת הפרטים החסרים, כאשר עיקרו של החומר לא כתוב בספר מסודר."

עד כה ראיתי כי מה שכתבת "שלפי דעת המבקרים אסף מלוא חופניים השלמות לתיאורים קדומים", הינה רק הטענה שלך. רוב רובם של החוקרים, אינם מסכימים עם טענתך, לפיה הסתירות והתיאורים השונים שבין ס' דברים לבמדבר (לדוגמה), הינם "השלמות".
אבל גם "לו יהי כדבריך", שס' דברים רק "משלים" את הדברים המסופרים בחלקים האחרים בתורה, ואינו 'סותר' אותם. לא יהא מוגזם לומר, כי ראו מחברי ס' דברים צורך לתעד בעיקר את הדברים שהם "פחות" ידועים בעם, והניחו שמכיון שרוב העם מכיר את עיקרי הסיפורים, ניתן להתמקד בעיקר בחלקים פחות מוכרים. ולעומתם סופרים אחרים, מאוחרים יותר, ראו כבר את הצורך בתיעודם של החלקים שנחשבו לפניהם ל"מוכרים" יותר.

כתבת: "ולגופו של דיון, דבריך כדברי אברבנאל, ובשיטתו יש סתירה בין דברים לבמדבר, וכבר ביארנו את פשוטו של מקרא בלי סתירה, ומה שנזכר שם, משה מוכיחם על חטא המרגלים ועונשו, ואח"כ הוא אומר גם בי התאנף ה', הגם מוסב על התאנף (עליכם ה' קצף, וגם עלי ה' התאנף) ולא על בגללכם חטא המרגלים, ובכלל מה אשם משה בחטא המרגלים, מה זה קשור אליו, העם רצה, הוא הסכים, ה' הסכים, אז מדוע הוא אשם (אתה כנראה חושב שלפי ספר דברים ה' לא הסכים, וחטאו שהוא היה צריך לצפות עתידות, אני לא רואה בכך דבר הגיוני)."

אם לפי ס' דברים משה לא קיבל את אישורו של האל לשלוח את המרגלים. לא בלתי סביר הוא לומר, שלפי ס' דברים האל הטיל על משה את האחריות לתוצאות של שליחת המרגלים בהיותו המנהיג, גם אם בפועל לא היה אשם בתוצאות (הלא מנהיג צריך לקחת אחריות על החלטותיו...). ואכן ס' דברים לא אומר שמשה "חטא" בחטא המרגלים, אלא שהאל כעס עליו בגלל חטאו של העם - אולי בגלל היותו המנהיג וכנ"ל. זהו פשוטו של המקרא בס' דברים לדעתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2009 09:07 לינק ישיר 

.


אנשים העוסקים בטקסטים קדומים ובגלגוליהם, נאלצים תכופות לדון בגרסאות שונות של כתבי יד שונים.

בדרך כלל, כאשר מונחת לפנינו גרסה עם סתירות פנימיות ומולה גרסה מהוקצעת, בה אין כל גרסאות המתנגשות זו עם זו, המסקנה ברורה. הקדומה והאותנטית מבין השתיים היא זו הכוללת סתירות.

לשיטתך, העורכים המאוחרים של הסיפורים הקדומים היו רשלנים עד כדי כך שלא טרחו לבער מן הטקסט בעיות רציניות. מדובר בהנחה בעייתית משהו. הם הותירו לנו את יעקב הנושא שתי אחיות, למרות שידעו כי סיפור כזה עלול לגרום לבעיות בקרב העם היודעים כי הדבר אסור, הם הותירו את אברהם אומר כי שרה אחותו - למרות שהדבר יכול בקלות להתפרש לגנאי, והותירו "סתירות".

אני מזכיר שוב, כפי שהזכרתי כבר פעמים רבות מספור, את הערתו של אבן ח'לדון על חוסר הסבירות לטעות כי יד נגעה בטקסט המקודש של התורה (לינקי?).



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2009 10:13 לינק ישיר 

מואדיב

למה רשלנות? וכי לא יתכן שהיו להם מגוון רחב של שיקולים, למה לא לנסות לעקור את הסתירות? יתכן גם שאת הסתירות המהותיות יותר הוציאו באמת, ומה שנשאר לעינינו, אינם אלא הסתירות הפחות רציניות.
יעקב הנושא שתי אחיות, ואברהם הנושא את אחותו בת אביו, שניהם דווקא מקרים שיכלו לתרץ בזמנם בנקל, וכפי שעושים זאת היום - "קודם מתן תורה"...

בפנינו דוגמה מובהקת לסופר ועורך, שליקט לספרו ממקורות רבים, לעיתים רבות גם מקורות סותרים זה לזה. ובכל זאת הותיר על כנן סתירות רבות. ואני מתכוון לספר דברי הימים.
ובדומה לדברי ה"שאגת אריה" (בספרו גבורת ארי, יומא נד.): "ויש לומר דעזרא העתיק דברי הימים מכמה ספרים שמצא כמו שכתבתי שם. משום הכי ייחוס הדורות אינן על הסדר, גם יש סתירות הרבה מיניה וביה, ומדברי הימים לספר עזרא, כי בספר אחד מצא כן ובספר אחר כן, וכמו שמצא כן העתיק. והכא נמי יש לומר, שמצא בספר קדמון, שנכתב קודם בלבול סנחריב וכתוב בו כן 'ומבני שמעון הלכו' וכו' עד 'ויהיו שם עד היום הזה'. ובלשון שמצא כתוב כן העתיק, ולא רצה לשנות".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2009 00:15 לינק ישיר 

מקרא

 

בכדי להציג תיאוריה, צריך להוכיח אותה, צריך לכתוב דברים ברורים, ולא חצאי משפטים וחצאי תיאורים.

 

הבטחת שתערוך הודעה מפורטת על ביקורת המקרא, צפיתי שתחשוף את הטעות הגדולה של המסורת, ציפיתי שתוכיח ששיטת המסורת אינה נכונה ולעומתה שיטת הביקורת נכונה, ציפיתי שתיתן תיאור מפורט על התהוות הספרים, אימתי, ע"י מי, מה ההוכחה לכל דבר, והנה במקום זה כתבת משהו מאוד לא מוכח, סתם משאלת לב, סתם הטלת ספק, מי אמר שהתיאור המפורט אמיתי (חזרנו לסוגיית השקר הגדול), יש בתורה סתירות (שנתבארו כולם), הם היו זיפנים בשוגג, הם בטעות ייחסו למשה, המגילות הקדומות מכילות אמת ושקר, כן ולא ורפי בידיה, ולפיכך הספק נמשך ונמשך, ולבסוף הגיע לידינו ספר הכולל בתוכו אמת ושקר, סתירות ועמעומים, אותנטיות ושיבושים.   

 

סתם שאלת תם, האם גם ריכוז הפולחן הגיע בטעות, או שמא כאן יש כוונת זדון לזייף את התורה, עם אסכולת זייפנים מיהודה.

 

למעלה כתבנו כי מה שלא נכתב מיד נשכח, וגם הדגשנו את ההבדל שבין שיטת המקרא להיגיון חז"ל, מדבריך נראה כי אתה סובר כמו היגיון חז"ל, אתה חושב שאפשר לשמור מערכת חוקים מאות שנים בע"פ, ואלי הכל מאוחר והכל שקר, אבל כבר הודית כי אין שקר גדול, אלא שקר בשוגג עם קצת אמת, אז תבאר בבקשה איך נשמר משהו אמיתי, מי כתבו, האם משה, מה כתב משה, מה הוא לא כתב, אני מנסה למצא משנה סדורה, אני מנסה להשתכנע, ובמקום זה אני מקבל תיאור מעורפל שאינו אומר דבר, ולא מחייב דבר. 

 

***

 

נראה כי אינך מבחין בין 2 נושאים.

1- ביקורת המקרא, ביקורת הטקסט של המקרא.

2- אמיתות הכתוב בתנ"ך, אמת או שקר.

 

ביקורת המקרא אינה באה סתם כך לטעון בצורה חובבנית, כל התנ"ך שקר, העם היהודי כסיל ופתי והוא סוחב על גבו אגדות עם ואוסף של חוקים.

 

אלא היא טוענת, חקרנו את המקרא, גילינו את השקר הגדול של התנ"ך מתוך מחקר התורה, יש בתורה סתירות, יש בתורה כל מיני הרכבות, מתוך כך הוכח כי היא לא נכתבה ע"י משה, אלא בתקופות מאוחרות.

 

כיוון שכן, כאשר באים המתדיינים להתדיין אודות ביקורת המקרא, הטיעונים שלהם מתבססים בעיקר על הטקסט, האם הוא מוכיח אותנטיות ועקביות או סתם בלבולים וסתירות.

 

נראה כי עד כעת הוכח מעל לכל ספק כי הטקסט של התנ"ך לא משדר ערפול ובלבול, אלא עקביות וסדר. אבל כבר ביארנו כי דבר זה מתגלה רק למי שמנסה להבין מה שכתוב, הדבר מתגלה רק למי שמנסה להיכנס לראש של הכותב, אבל מי שהחליט וקבע כי כל לשון ידון בנפרד בהבנתו הראשונית, כאן באמת אין מה לומר, הטקסט של התורה הוא מעורפל ומבולבל.

 

***

 

למעלה סקרנו 19 נקודות שנתבארו.

 

1- סקרנו את שיטתו של קויפמן ואת שיטתו של מקרא.

2- הצבענו על האבסורד הקיים בשיטת המגילות הקדומות המזויפות, לא ניתן לשמר שקר גס לאורך שנים.

3- הצבענו על העמעום שיש בשיטתו של קויפמן (המגילות הקדומות האותנטיות) בסוגיית הסתירות בתורה. 

4- סתרנו את דברי המבקרים בדבר קיומם של מקור י' א' בספר בראשית.

5- הצבענו על התכנון המחוכם הקיים בתורה.

6- הצבענו על הידע המפורט והמדויק הקיים בתורה, ידע שיכול להיות רק לבן התקופה.

7- הצבענו על העובדה כי חוקי התורה מקבילים לחוקים שהיו אז, והם מקבלים אותם או דוחים אתם.

8- הצבענו על העובדה כי ספר התורה אינו כולל בתוכו אגדות שקריות מקריות, אלא היסטוריה מסודרת.

9- הצבענו על העובדה כי כעת יש בידינו אמת מידה להבחין היכן יש סתירה והיכן יש סגנון תורה.

10- בעקבות הסעיף הקודם עלה בידינו לאבחן ברור את 3 מקבצי החוקים הקיימים בתורה.

11- בעקבות הסעיף הקודם עלה בידינו להבין כי אין כאן אוסף מגילות אלא מחשבה מתוכננת של הכותב.

12- הצבענו על היגיון המקרא, מה שלא נכתב לא נשמר.

13- הצבענו על היגיון המקרא, חוק צריך להיות מקוים בצורה הגיונית, לאו דוקא בצמידות למילה הכתובה.

14- חוקי התורה סמוכים זה לזה, ספר במדבר מפנה לויקרא (חטאת הכיפורים), וספר דברים מקיים את המצוות שנזכרו בבמדבר (ערי מקלט).

15- ספרי התורה משלימים זה את זה, פרטים החסרים בבמדבר נמצאו בדברים.

16- גם במדבר וגם דברים מתארים את המאורע עם פרטים מזהים מפורטים, מכאן שהם בני התקופה.

17- איזה מן ספר מוזר הוא זה, ספר דברים, שלפי דעת המבקרים אסף מלוא חופניים השלמות לתיאורים קדומים, והוא עומד בודד וגלמוד, הוא משלים פרטים חסרים, אבל עיקרו של הסיפור עדין לא סופר, שאר הספרים עדיין לא נכתבו בצורה מסודרת, נכון שהם היו לפי דעת המבקרים במגילות מפורדות, אבל מכיוון שהם לא סודרו על ספר אחד, א"כ מי הוא זה שיערוך ספר מסודר להשלמת הפרטים החסרים, כאשר עיקרו של החומר לא כתוב בספר מסודר. 

18- התיאוריה של ביקורת המקרא בנויה על היגיון חז"ל, כאילו ניתן לשמור דברים בע"פ במשך תקופה, אבל היגיון זה הוא אבסורדי, וגם כל מה שנסמך אליו נפל, כל דבר שנשמר הועלה מיד על הכתב.

19- התיאוריה של ביקורת המקרא בנויה על היגיון חז"ל, כאילו כל חוק הכתוב בתורה צריך להיות מקוים לפרטיו ודקדוקיו, אבל דבר זה לא היה קיים בתקופת המקרא, וגם כל מה שנסמך אליו נפל.

 

הדבר היחיד שעסקת בו היה סעיף 2, אין כאן מגילות גנוזות מזויפות, יש כאן מגילות גנוזות מזויפות למחצה, והזיוף נבע בשוגג ולא במזיד. אבל תיאוריה זו אין בה שום ביאור אפילו לא במשהו, וכי זיוף בשוגג אינו זיוף, בסה"כ הפכת את הסופרים לפתאים וכסילים, אבל עם לב תם וישר.  

 

תבאר בבקשה מה דעתך על סעיף 12, 18. מה שלא נכתב לא נשמר. האם אתה מסכים, האם אתה חולק, האם חוקי התורה נשמרו מאות שנים בע"פ, האם חוקי התורה כולם מזויפים, האם חוקי התורה וההיסטוריה שלה נכתבו מיד.

תיאוריה אינה יכולה לומר, מזויף ואותנטי בתערובת, היא צריכה לבאר מניין הגיע האותנטי, אני טוען שכל התנ"ך מזויף, מהמילה הראשונה עד המילה האחרונה, תוכיח בכלל שיש משהו אמיתי בתנ"ך, באר ונמק.

 

מה דעתך על סעיף 4, האם נפלו 2 מקורות של המבקרים, או שמא אתה עדיין חושב שהיו מקור י' ומקור א', למרות שניתן להוכיח באותות ומופתים משמות של מקומות וסממני זיהוי מובהקים כי החלוקה לפי שמות ה' אינה מעידה על מקור נפרד, והראיה פדן ארם, נזכר בשם הויה, שם הויה אינו של כ', ספר כ' מזכיר תמיד פדן ארם, והוא משתמש תמיד בשם אלהים, והנה מצאנו פדן ארם בשם הויה, נפלה התיאוריה מחוסר עיון.

גם פרשת אבימלך אינה אלהים אלא הויה, ויוכיח הפסוק האחרון כי עצור עצר הויה, שם אלהים בה הוא יוצא דופן, אבל המבקרים לא הבינו כלום, ואת הפסוק האחרון הם ייחסו למגילה נפרדת שנפלה אליהם משמים בערב שבת בין השמשות, מגילה בת פסוק אחד, מפני חילול שבת.

 

מה דעתך על סעיף 14, האם ההפניות סתם כך ובמקרה, או שמא ההפניות הם לחטאת הכיפורים, אבל חטאת הכיפורים היא אינה הידועה לנו מויקרא, אלא ההיא שאינה ידועה לנו ממגילה שהיתה ונעלמה.

ואם בפיצולים עסקינן, הוכח שהיה משה אחד בתורה, אני טוען שהיו 4 משה, וכל ספר היה לו משה שלו, וכך יתיישבו הסתירות בקלות, ובכלל לא היה משה, אתה הרי אומר כי גם תיאור מדויק ומפורט אינו מוכיח על אותנטיות, אז בכלל לא היה משה, וגם אהרן לא היה.  

 

מה דעתך על סעיף 6, תיאור מפורט הוא של בן התקופה, במה אתה מאמין בתורה ובמה אתה לא מאמין, היכן השקר והיכן האמת, באר והוכח, סתם כך לומר אמת ושקר, זאת לא תיאוריה, זאת משאלת לב לא הגיונית בעליל.

 

על סעיף 17 כתבת, כי רק אני רואה בספר דברים השלמות, אבל החוקרים רואים בו נאומים ולא השלמות, כאן כבר תמהתי מאוד, גם עם דבר זה אינך מסכים, כנראה כבר אינך יכול להשתחרר מהביאור של שאר הספרים, כנראה כבר אינך מבחין איזה ידע עצום ביארו שאר הספרים, כי ספר דברים הוא רק השלמות.

 

להלן קצת הוכחות (תמהני שאני צריך לבאר דברים פשוטים).

א,ו ה' אֱלֹהֵינוּ דִּבֶּר אֵלֵינוּ, בְּחֹרֵב לֵאמֹר:  רַב-לָכֶם שֶׁבֶת, בָּהָר הַזֶּה. חורב זה מהיכן הגיע, מאימתי היו בחורב שהם צריכים להפסיק לשבת בו, כנראה נחטף המיקרופון ממשה, ומישהו צעק בו דברים עמומים.

א,יח וָאֲצַוֶּה אֶתְכֶם, בָּעֵת הַהִוא, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תַּעֲשׂוּן. לכל עת, אבל העת ההיא, מהי אותה עת, שעת בין הערבים או אולי שעת בוקר מוקדמת.

ג,כג וָאֶתְחַנַּן, אֶל-ה', בָּעֵת הַהִוא, לֵאמֹר. גם עת זו מהיכן הגיעה, כנראה כי היא שעת ערב.

ט,כב וּבְתַבְעֵרָה, וּבְמַסָּה, וּבְקִבְרֹת, הַתַּאֲוָה --מַקְצִפִים הֱיִיתֶם, אֶת-ה'. שמות מוזרים אלה מה הם, שמות מקומות, שמות בעלי חיים, או אולי שמות של צמחים.

אין טעם להמשיך כי ספר דברים הוא השלמה, אם כל החומר ערום במגילות, מי הוא זה שיבוא לערוך את ההשלמות לפני עיקר הסיפור, והרי קודם עורכים ספר מסודר על עיקר החומר, ואח"כ עורכים ספר מסודר על ההשלמות, ולא להיפך, אבל החוקרים רק מצאו את ספר דברים, ואילו שאר הספרים לא נמצאו, מכאן הוכחה מוחלטת כי הם לא היו ערוכים אלא עדין בערמות של מגילות, ובא עורך שחיבב נאומים, וגם את נאומי הכנסת הוא אסף לספר.  

 

כל מה שכתבנו מכוון לדבר אחד, ערכנו 19 סעיפים המוכיחים מעל לכל ספק את אמיתות המסורת וטעות המבקרים, הסעיפים קשורים זה בזה ומשלימים זה את זה, כמובן שהסעיפים בנויים על הנחה כי ספר התנ"ך אינו שקר, לא ניתן להחדיר לעם היסטוריה שקרית, מי שטוען כי הוא אינו מקבל את כל מכלול הסעיפים עם המסקנה שלהם, מוזמן להציג משנה סדורה שדנה בכל הסעיפים, ולא סתם פתגמים עמומים שאינם מבארים כלום. 

 

***

 

מכיוון שהוטל ספק בדבר אמיתות התנ"ך, וכבר ערכנו כמה הוכחות מתוך הטקסט כאן באשכול, מן הראוי לקבץ את ההוכחות שנזדמנו לכאן.

 

1- השם אפרתה כשם של בית לחם מצוי בתנ"ך רק בספר בראשית אצל יעקב, וגם בתקופת רות ודוד (תהלים קלב רות ד). הביטוי אצל מיכה פרק ה' בית לחם אפרתה הוא ביטוי ספרותי, אבל מיכה חי בסוף תקופת מלכי ישראל, ובזמנו כבר לא נקראה בית לחם בשם אפרתה, כך שאין לדבריו ערך היסטורי.

 

בשאר ספרי התנ"ך, כמו בשופטים או בשמואל וכו', נקראה העיר רק בשם בית לחם.

 

הדבר מלמדנו כי ספר התורה קדמון הוא, ספר בראשית מכיר את השם העתיק של בית לחם, אז היא נקראה אפרתה, גם ביהודה (ורק שם) השתמר זכרו של השם העתיק, ולפיכך בתהלים וברות בא זכרו של השם העתיק אפרתה, אבל כל שאר בני האדם בשאר המקומות הכירו רק את השם בית לחם.

 

2- השם לוז הוא קדמון, ובעבור הזמנים הוא נשכח ונשאר רק השם בית אל, וכמובן רק ספר התורה והספרים הקרובים אליו כמו יהושע ושופטים מזכירים אותו, אבל שאר ספרי התנ"ך מזכירים את בית אל, ואת לוז כבר שכחו כי אבד שמו.

 

3- פרק יד בבראשית מרבה להשתמש בביאורי מקומות ובשינוי השם שלהם, בֶּלַע, הִיא-צֹעַר (פסוק ג), עֵמֶק, הַשִּׂדִּים:  הוּא, יָם הַמֶּלַח (פסוק ד), עֵין מִשְׁפָּט, הִוא קָדֵשׁ (פסוק ז), עֵמֶק שָׁוֵה, הוּא עֵמֶק הַמֶּלֶךְ (פסוק יז), הדבר מוכיח בצורה מוחלטת על קדמוניותו של הפרק, הוא מכיר את השם שהיה לפני צער, הוא מכיר את השם שהיה לפני ים המלח, הוא מכיר את השם שהיה לפני קדש.

השם קדש היה רק בתקופת משה, נזכר רק בבראשית במדבר דברים שופטים ותהלים. השם ים המלח הוא שם הים בתקופת משה, הוא נזכר רק בבראשית יד ובבמדבר לד, ונזכר גם ביהושע (בדברים נקרא ים הערבה), מכאן הוכחה מוחלטת כי זמן הפרשה הוא משה, ומי שכתב את במדבר כתב את בראשית. 

 

4- השם באר לחי רואי מוזכר רק בספר בראשית, שם זה קדמון, והוא נעלם עם חלוף הזמנים.

 

הלא דבר הוא כי ספר התורה קיבץ אל חיקו שמות מקומות עתיקים וקדמונים, אשר נעלמו עם חלוף הזמנים.

 

***




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2009 07:44 לינק ישיר 

דרום-חוקר

מצטער על העיכוב, לא היה לי זמן פנוי השבוע...

כתבת: "בכדי להציג תיאוריה, צריך להוכיח אותה, צריך לכתוב דברים ברורים, ולא חצאי משפטים וחצאי תיאורים.
הבטחת שתערוך הודעה מפורטת על ביקורת המקרא, צפיתי שתחשוף את הטעות הגדולה של המסורת, ציפיתי שתוכיח ששיטת המסורת אינה נכונה ולעומתה שיטת הביקורת נכונה, ציפיתי שתיתן תיאור מפורט על התהוות הספרים, אימתי, ע"י מי, מה ההוכחה לכל דבר, והנה במקום זה כתבת משהו מאוד לא מוכח, סתם משאלת לב, סתם הטלת ספק, מי אמר שהתיאור המפורט אמיתי (חזרנו לסוגיית השקר הגדול), יש בתורה סתירות (שנתבארו כולם), הם היו זיפנים בשוגג, הם בטעות ייחסו למשה, המגילות הקדומות מכילות אמת ושקר, כן ולא ורפי בידיה, ולפיכך הספק נמשך ונמשך, ולבסוף הגיע לידינו ספר הכולל בתוכו אמת ושקר, סתירות ועמעומים, אותנטיות ושיבושים."

הבטחתי לערוך מאמר מפורט, היכן ראית שטענתי שכבר הצגתי את אותו מאמר? מה שהצגתי הינן נקודות אחדות מהמאמר, ובמפורש ציינתי שיבואו בהרחבה במאמר.
שמתי לב שאצלך יש משום מה רק "שחור/לבן" – "אמת/שקר", ואינך מוכן כנראה לקבל שהחיים הרבה יותר מורכבים.
בדבריי עקרתי בעצם את טענתך בדבר "קשר השתיקה הגדול" של "הזייפנים והנוכלים" שכתבו את התורה. אם הם "בגדול" לא היו שקרנים, אם כך אין כאן קשר שתיקה...

כתבת: "סתם שאלת תם, האם גם ריכוז הפולחן הגיע בטעות, או שמא כאן יש כוונת זדון לזייף את התורה, עם אסכולת זייפנים מיהודה."

ריכוז הפולחן כנראה שלא הגיע "בטעות". האסכולה שדגלה בכך, קמה סביב חזקיהו המלך. סופרי חזקיהו נזכרים בתנ"ך כמי שאחראים ל"העתקתם" של כתבים קדומים... (ראה משלי כה,א. וראה גם דברי הימים א' ד,מא). ובהחלט היה להם עניין להנציח את משנתם ב"ספר התורה" אותו החלו לחבר.

כתבת: "מדבריך נראה כי אתה סובר כמו היגיון חז"ל, אתה חושב שאפשר לשמור מערכת חוקים מאות שנים בע"פ, ואלי הכל מאוחר והכל שקר, אבל כבר הודית כי אין שקר גדול, אלא שקר בשוגג עם קצת אמת, אז תבאר בבקשה איך נשמר משהו אמיתי, מי כתבו, האם משה, מה כתב משה, מה הוא לא כתב, אני מנסה למצא משנה סדורה, אני מנסה להשתכנע, ובמקום זה אני מקבל תיאור מעורפל שאינו אומר דבר, ולא מחייב דבר"

אם אתה מדבר על מערכת חוקים מסודרת – אז לא, דבר כזה לא היה יכול לעבור בע"פ, ובודאי שלא משך מאות רבות של שנים. אך אין זה סותר שחוקים רבים יכלו לעבור בע"פ (במובן שלא היו מתועדים בכתובים), כדוגמת חוקים רבים שקיומם מצוי ותדיר, או חוקים שכדוגמתם נהגו אף באומות סביב, וחוקים הגיוניים.
לדוגמה, איסור אכילת חזיר, שמוכח ארכיאולוגית שבישראל לא אכלו חזיר מאז תקופת ההתנחלות. אך מנהג אי אכילת חזיר, לא היה צריך להיות "כתוב" בשביל שהעם יקיים אותו.
האם משה כתב? לא יודע. מה שכן מכל מה שלפנינו, הוא לא כתב כלום. גם אם היו כתבים שהוא כתב, הם לא הגיעו אלינו בצורתם המקורית. (כדוגמת "ספר הברית" שהתורה מייחסת את כתיבתו למשה, ועדיין את ספר כפי שנטען שנכתב במקור אין לנו).
אתה דורש לקבל פירוט מלא ומדויק של כל פרט ופרט בתורה, מי כתב אותו, ולמה וכו'. למלא את בקשתך, יחייב אותי לכתוב "ספר" עבה, עם פירוט מלא וראיות וכו'. הבטחתי מאמר, והוא יבוא... לוקח זמן לערוך מאמר שכזה...

כתבת: "נראה כי עד כעת הוכח מעל לכל ספק כי הטקסט של התנ"ך לא משדר ערפול ובלבול, אלא עקביות וסדר. אבל כבר ביארנו כי דבר זה מתגלה רק למי שמנסה להבין מה שכתוב, הדבר מתגלה רק למי שמנסה להיכנס לראש של הכותב, אבל מי שהחליט וקבע כי כל לשון ידון בנפרד בהבנתו הראשונית, כאן באמת אין מה לומר, הטקסט של התורה הוא מעורפל ומבולבל."

אם על פניו הטקסט נראה מעורפל ומבולבל, ורק מי שמנסה להיכנס לראש של הכותב רואה סדר מופתי... לא ניתן להגדיר זאת כ"הוכח מעל לכל ספק" כהגדרתך. הלא כדי 'להחליק' סתירות ובעיות בטקסט, גם אתה השתמשת בתיאוריות שונות ומשונות (כמו שעשית לבאר את הסתירות בחוקים). אז למה בדיוק התיאוריות שלך טובות יותר, עד שאתה מגדיר אותן כ"מעל לכל ספק". להבנתי אתה ממהר לקבוע דברים כעובדות חד משמעיות, על סמך הנחות וסברות שניתן בנקל להטיל בהם ספק רב (להלן יבואו דוגמאות לכך).
מכל הסעיפים ש"הצבעת" עליהם, כמה מהם הוכחת בראיות, חוץ מסתם ל"הצביע" עליהם? לפני שאתה דורש ממני להוכיח בפירוט ראיות כל פרט ופרט בתורה, מה מקורו, מי כתב אותו וכו'. תעשה זאת בעצמך, הוכח את כל "הצבעותיך" בפרוטרוט...

כתבת: "הצבענו על הידע המפורט והמדויק הקיים בתורה, ידע שיכול להיות רק לבן התקופה."

פירוט אינו מצביע על קדמות. גם סופר מוכשר יכול להמציא פרטים. אם היית מוצא מסמך ארכיאולוגי מימי משה, ובו פירוט אירועים המתאים על הפירוט שבתורה, אז הפירוט יכול "אולי" להראות על קדמות. שכן לא סביר שבן תקופה מאוחרת, יצליח לקלוע לאותם פרטים שהיו ידועים לבני דורו של משה. אבל כל עוד אין לך ראיה מה ידעו בני דורו של משה, הפירוט שבתורה אינו מעלה ואינו מוריד.

כתבת: "מה דעתך על סעיף 4, האם נפלו 2 מקורות של המבקרים, או שמא אתה עדיין חושב שהיו מקור י' ומקור א', למרות שניתן להוכיח באותות ומופתים משמות של מקומות וסממני זיהוי מובהקים כי החלוקה לפי שמות ה' אינה מעידה על מקור נפרד, והראיה פדן ארם, נזכר בשם הויה, שם הויה אינו של כ', ספר כ' מזכיר תמיד פדן ארם, והוא משתמש תמיד בשם אלהים, והנה מצאנו פדן ארם בשם הויה, נפלה התיאוריה מחוסר עיון.
גם פרשת אבימלך אינה אלהים אלא הויה, ויוכיח הפסוק האחרון כי עצור עצר הויה, שם אלהים בה הוא יוצא דופן, אבל המבקרים לא הבינו כלום, ואת הפסוק האחרון הם ייחסו למגילה נפרדת שנפלה אליהם משמים בערב שבת בין השמשות, מגילה בת פסוק אחד, מפני חילול שבת."

אני סבור כי מי שמחלק לשתי מגילות, "רק" על סמך שינויי השמות "אלהים" ו"הוי"ה" - טועה. שכן ישנם מספר רב מדי "יוצאים מהכלל". כמו כן מעיון בתרגום-השבעים ובמגילות קומראן, עולה כי במקרים רבים מוחלפים השמות מכפי שהם בנוסח ה"מסורתי". ועוד סיבות נוספות.
אך למרות זאת אני סבור כי ס' בראשית מורכב ממגילות שונות, כמו מגילת "אל שדי" ומגילת "אני הוי"ה" ועוד. כפי שהראתי באשכול בפורום "ביקורת המקרא":
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2431967&forum_id=20048
לדעתי שיטת החלוקה כפי שהעלתי שם, סבירה והגיונית יותר. למרות שתמיד צריך לקחת בחשבון את התערבותו המאוחרת של העורך (בדומה למעשיו של מחבר דברי-הימים במקורותיו).

כתבת: "מה דעתך על סעיף 14, האם ההפניות סתם כך ובמקרה, או שמא ההפניות הם לחטאת הכיפורים, אבל חטאת הכיפורים היא אינה הידועה לנו מויקרא, אלא ההיא שאינה ידועה לנו ממגילה שהיתה ונעלמה."

יתכן שאלו הפניות למגילה שאינה לפנינו, כמו כן יתכן שאלו הפניות מאוחרות שהוסיף העורך, ואולי בכדי לפתור כביכול את הסתירות שבפנינו.

כתבת: "על סעיף 17 כתבת, כי רק אני רואה בספר דברים השלמות, אבל החוקרים רואים בו נאומים ולא השלמות, כאן כבר תמהתי מאוד, גם עם דבר זה אינך מסכים, כנראה כבר אינך יכול להשתחרר מהביאור של שאר הספרים, כנראה כבר אינך מבחין איזה ידע עצום ביארו שאר הספרים, כי ספר דברים הוא רק השלמות."

אם תבחן את ס' דברים לכשעצמו, הוא אינו "ספר השלמות" כהגדרתך, למרות שהוא מתייחס לדברים שנזכרו גם בספרים אחרים. לדוגמה פרקים א-ג, אשר בהם תיאור ארוך ומפורט וממושך בין כל המסעות המרכזיים שאירעו, מאז עזבו את הר-חורב עד עתה. אין בו רק 'השלמות', אלא יש בדבריו סיפור שלם ומלא. אילו לא היה בידינו את ס' במדבר, לא היה עולה בדעתנו לומר שחסרים בו תיאורים. רק לאחר שיש לך את ס' במדבר, עלה בידך רעיון לשלב את התיאורים יחדיו. אך פרקים א-ג לכשעצמם, מתארים סיפור מסע שלם.

כתבת: "א,ו ה' אֱלֹהֵינוּ דִּבֶּר אֵלֵינוּ, בְּחֹרֵב לֵאמֹר: רַב-לָכֶם שֶׁבֶת, בָּהָר הַזֶּה. חורב זה מהיכן הגיע, מאימתי היו בחורב שהם צריכים להפסיק לשבת בו, כנראה נחטף המיקרופון ממשה, ומישהו צעק בו דברים עמומים."

אתה כנראה יוצא מנקודת הנחה שהעם מעולם לא שמע על מעמד "הר-חורב", ולא שמע על "הר האלהים חורב"...

כתבת: "א,יח וָאֲצַוֶּה אֶתְכֶם, בָּעֵת הַהִוא, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תַּעֲשׂוּן. לכל עת, אבל העת ההיא, מהי אותה עת, שעת בין הערבים או אולי שעת בוקר מוקדמת."

מהפסוקים ברור שמדובר בהיותם עדיין בחורב לאחר הציווי לצאת למסע, שהרי רק לאחר מכן נסעו מחורב, כמו שממשיך מיד ואומר "וַנִּסַּע מֵחֹרֵב" (א,יט).

כתבת: "ג,כג וָאֶתְחַנַּן, אֶל-ה', בָּעֵת הַהִוא, לֵאמֹר. גם עת זו מהיכן הגיעה, כנראה כי היא שעת ערב."

מהפסוקים נראה שזה היה מעט לאחר חלוקת שטחי עבר הירדן המזרחי, בין שבטי ראובן גד ומנשה.

כתבת: "ט,כב וּבְתַבְעֵרָה, וּבְמַסָּה, וּבְקִבְרֹת, הַתַּאֲוָה --מַקְצִפִים הֱיִיתֶם, אֶת-ה'. שמות מוזרים אלה מה הם, שמות מקומות, שמות בעלי חיים, או אולי שמות של צמחים."

מסה נזכרת קודם לכן: "לֹא תְנַסּוּ אֶת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּאֲשֶׁר נִסִּיתֶם בַּמַּסָּה" (דברים ו,טז), ויתכן שלא ראה הכותב סיבה לפרט מה בדיוק היה הנסיון שם, לטעמו עצם הנסיון הוא החטא.
תבערה וקברות התאוה, הינם אכן מקומות שנזכרו בס' במדבר. אך איזו 'השלמה' אתה רואה כאן? הסופר בסך הכל מזכיר חטאים הסטוריים שהיו כנראה ידועים ומפורסמים בעם.

כתבת: "אין טעם להמשיך כי ספר דברים הוא השלמה, אם כל החומר ערום במגילות, מי הוא זה שיבוא לערוך את ההשלמות לפני עיקר הסיפור, והרי קודם עורכים ספר מסודר על עיקר החומר, ואח"כ עורכים ספר מסודר על ההשלמות, ולא להיפך, אבל החוקרים רק מצאו את ספר דברים, ואילו שאר הספרים לא נמצאו, מכאן הוכחה מוחלטת כי הם לא היו ערוכים אלא עדין בערמות של מגילות, ובא עורך שחיבב נאומים, וגם את נאומי הכנסת הוא אסף לספר."

עדיין לא ההוכחת 'השלמות', כל הדוגמאות שהבאת אינן מוכיחות שס' דברים 'משלים' את שאר הספרים. אם יש לך הוכחות אשמח לראות...
אגב, אני מאוד אוהב את ה"הוכחות המוחלטות" שלך. כאשר כל "השערה", הופכת בעיניך ל"הוכחה מוחלטת"...

כתבת: "כל מה שכתבנו מכוון לדבר אחד, ערכנו 19 סעיפים המוכיחים מעל לכל ספק את אמיתות המסורת וטעות המבקרים, הסעיפים קשורים זה בזה ומשלימים זה את זה, כמובן שהסעיפים בנויים על הנחה כי ספר התנ"ך אינו שקר, לא ניתן להחדיר לעם היסטוריה שקרית, מי שטוען כי הוא אינו מקבל את כל מכלול הסעיפים עם המסקנה שלהם, מוזמן להציג משנה סדורה שדנה בכל הסעיפים, ולא סתם פתגמים עמומים שאינם מבארים כלום."

גם אני יכול לכתוב רשימה ארוכה של טענות, אבל עדיין לא ראיתי שהוכחת את כל הטענות שהעלית. אל תדרוש ממני ראיות אם אתה לא עושה זאת בעצמך!
על סמך מה אתה קובע כי לא ניתן להחדיר בעם היסטוריה שקרית? לגבי המצאת היסטוריה נרחבת חדשה לגמרי, ניתן כנראה להסכים איתך. אבל לקחת שביבי מסורות אודות אירועים היסטוריים כלשהם מהעבר הרחוק, ולנפח ולהרחיב אותם כיד הסופר הטוב, בודאי שניתן, והעם הבור גם יקבל זאת.

כתבת: "השם אפרתה כשם של בית לחם מצוי בתנ"ך רק בספר בראשית אצל יעקב, וגם בתקופת רות ודוד (תהלים קלב רות ד). הביטוי אצל מיכה פרק ה' בית לחם אפרתה הוא ביטוי ספרותי, אבל מיכה חי בסוף תקופת מלכי ישראל, ובזמנו כבר לא נקראה בית לחם בשם אפרתה, כך שאין לדבריו ערך היסטורי.
בשאר ספרי התנ"ך, כמו בשופטים או בשמואל וכו', נקראה העיר רק בשם בית לחם.
הדבר מלמדנו כי ספר התורה קדמון הוא, ספר בראשית מכיר את השם העתיק של בית לחם, אז היא נקראה אפרתה, גם ביהודה (ורק שם) השתמר זכרו של השם העתיק, ולפיכך בתהלים וברות בא זכרו של השם העתיק אפרתה, אבל כל שאר בני האדם בשאר המקומות הכירו רק את השם בית לחם."

לא ידעתי שהיית חי בסוף תקופת מלכי ישראל... אתה עד כדי כך בטוח בעצמך שלא נקראה בית-לחם אז בשם אפרתה, עד שאתה עוקר גם את דברי מיכה מפשוטם!
השם "אפרתה" ל"בית לחם", נזכר בבראשית (לה,טז ויט, ומח,ז), וגם בשמואל (שלא כדבריך!) "וְדָוִד בֶּן אִישׁ אֶפְרָתִי הַזֶּה מִבֵּית לֶחֶם יְהוּדָה" (שמואל א' יז,יב), וגם במיכה (ה,א), ורות (א,ב, וד,יא). דהיינו, השם הזה נזכר מספר פעמים בודדות בלבד בתנ"ך = 7. אז על סמך מה אתה קובע 'בנחרצות' שכזו, מתי השם כן היה ידוע, ומתי לא?
זה שס' מלכים אינו מזכיר שם זה, גם אינו מעיד כלום, שהרי אינו מזכיר את העיר גם בשמה השני "בית לחם".
בקיצור, אין לך שום ראיה שהשם "אפרתה" הוא שם קדמון מימי יעקב, ושעל כן הוא מעיד על קדמותו של ספר התורה.

כתבת: "השם לוז הוא קדמון, ובעבור הזמנים הוא נשכח ונשאר רק השם בית אל, וכמובן רק ספר התורה והספרים הקרובים אליו כמו יהושע ושופטים מזכירים אותו, אבל שאר ספרי התנ"ך מזכירים את בית אל, ואת לוז כבר שכחו כי אבד שמו."

שמת לב שאתה שוב כל כך בטוח בעצמך, שאתה אפילו לא כותב "כנראה ש...", "נראה ש...", וכדומה.
בהחלט יתכן שהיה זכרון היסטורי בעם גם בתקופה מאוחרת, שהשם המקורי של "בית אל" הוא "לוז". מה גם שהיה מה שיכל להזכיר להם זאת, שהרי סמוך ל"בית אל" היה עדיין מקום בשם "לוז". ראה "וְיָצָא מִבֵּית אֵל - לוּזָה" (יהושע טז,ב), וכן "וְעָבַר מִשָּׁם הַגְּבוּל לוּזָה, אֶל כֶּתֶף לוּזָה נֶגְבָּה הִיא בֵּית אֵל" (שם יח,יג).

כתבת: "פרק יד בבראשית מרבה להשתמש בביאורי מקומות ובשינוי השם שלהם, בֶּלַע, הִיא-צֹעַר (פסוק ג), עֵמֶק, הַשִּׂדִּים:  הוּא, יָם הַמֶּלַח (פסוק ד), עֵין מִשְׁפָּט, הִוא קָדֵשׁ (פסוק ז), עֵמֶק שָׁוֵה, הוּא עֵמֶק הַמֶּלֶךְ (פסוק יז), הדבר מוכיח בצורה מוחלטת על קדמוניותו של הפרק, הוא מכיר את השם שהיה לפני צער, הוא מכיר את השם שהיה לפני ים המלח, הוא מכיר את השם שהיה לפני קדש.
השם קדש היה רק בתקופת משה, נזכר רק בבראשית במדבר דברים שופטים ותהלים. השם ים המלח הוא שם הים בתקופת משה, הוא נזכר רק בבראשית יד ובבמדבר לד, ונזכר גם ביהושע (בדברים נקרא ים הערבה), מכאן הוכחה מוחלטת כי זמן הפרשה הוא משה, ומי שכתב את במדבר כתב את בראשית."

מהיכן אתה מביא את הוודאות המוחלטת בעיניך, שהשמות הללו קדומים. יתכן שהיו אלו שמות וכינויים פחות מוכרים לאותם מקומות, ואשר לא היו ידועים לכל העם לשבטיו.
ואולי תסביר, למה כבר בפעם הראשונה שנזכרת "צער" (בראשית יג,י), לא הוזכר שמה 'הקדום' "בלע"? ורק כשמדברים אודות "מלך בלע", נזכר השם "בלע"? יתכן שאנשי "צער" קראו לעצמם "בלע", ומלכם היה ידוע בתואר "מלך בלע", ולכן היה צורך להסביר לאלו שאינם יודעים, ש"בלע" היא "צער".
ממתי ס' שופטים ותהלים הינם מימי משה, שאתה קובע 'בנחרצות' שכזו, שהשם "קדש" היה "רק" בימי משה? גם יחזקאל מזכיר את "קדש". תהלים המזכיר את "מדבר קדש" (כט,ח), מייחס את המזמור לדוד לא למשה.

כתבת: "השם באר לחי רואי מוזכר רק בספר בראשית, שם זה קדמון, והוא נעלם עם חלוף הזמנים. הלא דבר הוא כי ספר התורה קיבץ אל חיקו שמות מקומות עתיקים וקדמונים, אשר נעלמו עם חלוף הזמנים."

אם היית רואה שהנביאים מזכירים את המקום רק בשם אחר, היית יכול להסיק מכך ש"אולי" ישנם כאן שם קדום ושם מאוחר. אבל המקום הזה לא נזכר בנביאים בשום שם, כנראה כי פשוט לא היה צורך והיכן להזכירו.
בשביל להסיק על שם שהוא קדום, אתה צריך לכך ראיות, סתם להניח הנחות, לא מקובל...

נ.ב. לדעתי אין מה להמשיך את הויכוח, כל עוד לא הצגתי את המאמר עליו דיברתי. אשתדל למהר לסיימו, ולפרסמו בהקדם האפשרי.

תוקן על ידי מקרא ב- 10/07/2009 8:08:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2009 11:27 לינק ישיר 

 

מקרא היקר!

היות וניהלתי עמך דיון ארוך בענין ספר דברים וזמן חיבורו, דיון שעדיין לא נשלם. אני מרשה לעצמי להתערב בדיון שלך עם דרום חוקר.

למרות שאני מסכים אתך ולא עם דרום חוקר בהקשר לחוקים שבעל פה, וידוע לכל חוקר כי בהרבה עמים היו חוקים בעל פה מאות שנים וגם טקסטים של אלפי משפטים עברו בעל פה מאות שנים (כך למשל מקובל לחשוב לגבי שירי הומירוס שהועלו על הכתב מאות שנים לאחר חיבורן).

אך אני מסכים עם דרום חוקר בקשר לעובדה שנראה כי ספר דברים הוא ספר השלמות, לא קראתי את כל הויכוח מלה במלה, אך לכאורה לא ראיתי את הסברך למושג "משנה תורה" דברים (יז יז): "והיה כשבתו על כסא ממלכתו וכתב לו את משנה התורה הזאת על ספר מלפני הכהנים הלוים". האם אין הכוונה לספר החוזר על התורה הקיימת?

דברים מפנה את הקורא וגם מסתמך בצורה נסתרת פעמים רבות על חקי הכהנים.

-"ואצוה אתכם בעת ההיא את כל הדברים אשר תעשון" (א יז).

-"ואתי צוה ה' בעת ההיא ללמד אתכם חקים ומשפטים לעשתכם אתם בארץ אשר אתם עוברים שמה לרשתה" (ד יד).

-"ושמרתם לעשות ככל אשר צוה ה' אלהיכם אתכם לא תסרו ימין ושמאל" (ה כח). 

משמע שהוא מכיר בחוקה קיימת, לא סביר שספר ראשון בו פורצת התורה לעולם, ידבר כל הזמן על ציווים קדומים אך לא יעדכן אותנו. בימי חזקיהו יוצא לאור ספר מעניין ועתיק, אך הוא מדבר כל הזמן על ציווים קדומים שנאמרו שש מאות שנה לפניו, האמנם כה אלמנטרי שידעו אותם בע"פ? אם הוא מעונין בהם ורומז אליהם, למה לא יטרח לספר עליהם?

"השמר בנגע הצרעת לשמר מאד ולעשת ככל אשר יורו אותך הכהנים הלויים כאשר צותים תשמרו לעשות" (דברים כד ח). האם לא משמע מכאן שבעל דברים יודע על פרשת מצורע שבספר ויקרא? (הוא מדבר מפורש על ציווי של הלכות מצורע מפי ה' במדבר סיני).  

"אלה דברי הברית אשר צוה ה' את משה לכרת את בנ"י בארץ מואב מלבד הברית אשר כרת אתם בחרב", (דברים כב ה), משפט זה נאמר בסוף הברכות והקללות, ונראה בעליל שהוא מדבר על הברכות והקללות של בחוקותי, והם הברית אשר כרת בחורב, כמו שנאמר בסיומה: "אלה החקים והמשפטים והתורות אשר נתן ה' בינו ובין בני ישראל בהר סיני ביד משה".

ספר דברים אינו חוסך בלשונו, הוא מתאר באריכות בפרוטרוט ובכפילות מעמדים שאירעו בערבות מואב, אך כשהוא מספר את קורות המדבר הוא כבדרך אגב מעשים שלמים מת"כ בציטוט לשונות מועטים מהם: פרשת שלוח המרגלים, עצת יתרו, מי מריבה, בקשת בני גד וראובן את עבר הירדן, כיבוש ארץ עוג, וכן מזכיר את מהפכת סדום ועמורה אדמה וצביים (כט כב) ומצטט משמות "אשר אמרתי לך לא תוסיף עוד לראותה" (דברים כח סח - שמות יד יג), וכן מזכיר את שחין מצרים. דברים א לג הוא קיצור לשון של במדבר י לג ועוד. "ואשר שכר עליך את בלעם בן בעור מפתור ארם נהריים לקללך" – פרשת בלק בספר במדבר באריכות. בסוף פרשת הקללות (דברים כח סט). אם כבר כותבים ספר להנציח את המעשים המיוחסים למשה, למה שלא נדע מה קרה עם כל הדברים האלו בדיוק. הנך אומר שידעו בעל פה, ובכל אופן, אם כותבים ספר נכבד לעם, סוף סוף מגיעה המסורת הישראלית לספר קדוש לעם כולו, לא מגיע לכל אירועי המדבר אזכור?

מדוע בכלל ספר דברים מתחיל במות משה בערבות מואב? מה רע לו לתת לנו רקע, לספר על יציאת מצרים, לספר על אירועי המדבר, מה שרומזים כל הנביאים, וגם דברים בעצמו, מדוע הוא קופץ לסוף ימי משה ולא מגלה לנו כלום על האבות, על הירידה למצרים, הנביאים שהיו קודם ליאשיהו (כמו הושע ועמוס) מספרים לנו פרטים מעניינים מכל זה, עמוס יודע לספר כיצד יעקב עקב את אחיו בבטן וללמוד מזה מוסר,  דברים לא יכול לעשות דברים כאלו? מדוע הוא עובר בשתיקה על כל המסורת הנוגעת לבסיס, לאירועי מצרים, ולחוקים הבסיסיים. אם הוא סמך על מה שבעל פה, למה בדיוק בכל מה שנראה כ"חלק חמישי" של האירועים הוא טרח להאריך ולפרט? מה עבר עליו?

ככלל בדברים מובאים עניני הקרבנות והקדושה של ויקרא ברמז ובצורה חלקית המחייבת ספר נוסף (לא תזבח לה' אלהיך שור ושה אשר יהיה בו מום כל דבר רע כי תועבת ה' אלהיך הוא (יז יא). "לא תחרוש בשור וחמור" מובא, אך לא מובא עיקר אסור ההרבעה. שלוח בעל קרי מובא, אך שלוח מצורע (הנזכר בימי אלישע) אינו מובא. שפיכת הדם על המזבח מובאת, אך לא מובאת הקטרת החלב. חג הסכות נזכר בלא שום הסבר), דברים מרחף על ההלכות האלו ונוגע בהם ברמזים, למה שלא יזכה אותנו? בכל אופן הכהן הגדול היה שותף כאן לקנוניה, משהו מהמקצוע שלו? יאשיהו וחזקיהו השקיעו הרבה בקרבנות וכל זה, קצת השקעה בטקסטים לא היתה מזיקה..

אגב, על שימושו של דברים בחלקי התורה הקודמים, עמדו כבר במכילתא דרשב"י פרשת בא באריכות, ואביא כאן כמה דוגמאות בולטות:

-"כיוצא בדבר אתה אומר "פחדכם ומוראכם יתן ה' כאשר דבר", (דברים יא כה). והיכן דבר? "את אימתי אשלח לפניך והמותי את כל העם", (שמות כג כז)..

 -כיוצא בדבר אתה אומר "כי ירחיב ה' אלהיך את גבולך וגו' כאשר דבר לך", (דברים יב כ). והיכן דבר? "כי אוריש גוים מפניך והרחבתי את גבולך", (שמות לד כד)..

-כיוצא בדבר "כי ה' אלהיך ברכך כאשר דבר לך", (דברים טו ו). והיכן דבר? "ברוך תהיה מכל העמים" (שם ז יד)..

-"ולהיותך עם קדוש כאשר דבר", (דברים כו יט), והיכן דבר? "והייתם לי קדושים", (ויקרא כ כו)".

 

אסור לצטט כאן, אבל מכיון שבאשכול הזה כולם כותבים ארוך, וגם דרום חוקר וגם כת"ר אינם מפחדים מקטע אחד או שתיים, כפי שלימדני הנסיון, אביא מסגל שני קטעים:

"ס' דברים הוא המשכם הישיר של הספרים הקודמים.. ועליהם מסתמך ס' דברים בתיאורו של המשטר.. בפרוש מסתמך ס' דברים על המסופר בספרים הקודמים ובפרט על הברית עם האבות ועל הבטחת הארץ לאבות. הסתמכות זו כעל דבר הידוע ומפורסם לשומעים או לקוראים אינה מתבארת יפה אלא על ידי ההנחה שס' דברים הוא המשכם וחתימתם של הספרים הקודמים בתורה. וכן מדבר ס' דברים על המעשים ביציאת מצרים ובמדבר, ולפעמים רק ברמז קל, כעל מאורעות הידועים יפה לשומעים ולפרטי פרטיהם.. עובדה זו אי אפשר לבאר על פי סברת החוקרים שס' דברים הוא חיבור מיוחד לעצמו.. איך אפשר שמחברינו ששאף שאיפה יתירה בכל הסיפור לבהירות ולהבנה שלמה של דבריו מצד כל קהל קוראיו ושומעיו הסתפק לספר את הפרטים על העבר בקיצור נמרץ או רק ברמז קל.. איך אפשר היה למחבר לכתוב "ובאהרן התאנף ה' מאד להשמידו" (י כ) בעוד שלא הזכיר מקודם ובשום מקום אחר בספר שאהרן השתתף במעשה העגל? או איך היה יכול לומר "עיניכם הרואות את אשר עשה ה' בבעל פעור" (ד ג), לא תנסו את ה"א כאשר ניסיתם במסה (ו טז), "ובתבערה ובמסה ובקברות התאוה מקציפים הייתם את ה', (ט כב) "זכור את אשר עשה ה"א למרים"(כד ט)", (מ.צ. סגל מסורת ובקורת עמ' 108).

"אפשר להכיר ולזהות את זמן חיבורם של כתבים פסיידוגרפים מתוך תכנם ומתוך התמונה של הקהל שהם מדברים אליו. לפי בחון זה אי אפשר לקבוע את חיבורו של ספר דברים אלא לימי משה האחרונים בלבד. משה שבס' דברים אינו מדבר לדור אחר אלא לדורם של באי כנען החונים בעברו המזרחי של הירדן, והעומדים לעבור את הנהר כדי לכבוש את ארץ כנען. כל תכנו ורוחו ורקעו של הספר עומדים ומכריזים בפירוש ומסתמא שהם דברי משה הנביא והמחוקק הזקן אל בני דורו הצעירים לפני עבירתם את הירדן. אי אפשר בשום פנים להתאים את דברי הספר לדור אחד, דורו של יאשיהו או חזקיהו או עמרי, או לימי בית שני. אלא רק לדור באי כנען בעבר הירדן", (מ.צ. סגל, מסורת ובקורת עמ' 106).

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2009 16:13 לינק ישיר 

שלום לך דינוזאורוס!

כתבת: "לא קראתי את כל הויכוח מלה במלה, אך לכאורה לא ראיתי את הסברך למושג "משנה תורה" דברים (יז יז): "והיה כשבתו על כסא ממלכתו וכתב לו את משנה התורה הזאת על ספר מלפני הכהנים הלוים". האם אין הכוונה לספר החוזר על התורה הקיימת?"

הכינוי "משנה תורה" לספר דברים, הינו כינוי חז"לי. התנ"ך עצמו אינו קורא לס' דברים בשם "משנה תורה", אלא "תורת משה". "משנה תורה" מכוון להעתקה של ס' דברים, ולא לס' דברים עצמו. הצירוף "משנה תורה" וכדומה, נזכר בתנ"ך פעמיים:
1) בחוק המלך: "וְהָיָה כְשִׁבְתּוֹ עַל כִּסֵּא מַמְלַכְתּוֹ וְכָתַב לוֹ אֶת מִשְׁנֵה הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר מִלִּפְנֵי הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם" (דברים יז,יח).
2) כשיהושע בנה מזבח בהר עיבל, וכתב את "תורת משה" על האבנים: "אָז יִבְנֶה יְהוֹשֻׁעַ מִזְבֵּחַ לַיהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר עֵיבָל: כַּאֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה עֶבֶד יְהוָה אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה מִזְבַּח אֲבָנִים שְׁלֵמוֹת אֲשֶׁר לֹא הֵנִיף עֲלֵיהֶן בַּרְזֶל וַיַּעֲלוּ עָלָיו עֹלוֹת לַיהוָה וַיִּזְבְּחוּ שְׁלָמִים: וַיִּכְתָּב שָׁם עַל הָאֲבָנִים אֵת מִשְׁנֵה תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר כָּתַב לִפְנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל" (יהושע ח,ל-לב).
בשני המקרים מדובר על אחרים שמעתיקים את "תורת משה", המלך ויהושע. והנה גם בניית המזבח וגם הכתיבה ע"ג האבנים הנזכרים ביהושע, שניהם נזכרים רק בס' דברים (כז,ד-ח). וא"כ למה כשמדבר על בניית המזבח נאמר "תורת משה", ובכתיבה ע"ג האבנים "משנה תורת משה"? אלא שכשמדבר על הכתיבה ע"ג האבנים, הוא מתייחס לא לס' דברים המקורי, אלא להעתקת ס' דברים בידי יהושע ע"ג האבנים. כלומר יהושע כתב 'העתק של תורת משה' - "משנה תורת משה", כמו כן אף המלך כותב 'העתק של תורת משה'. אבל לא שס' דברים עצמו נקרא "משנה תורת משה" או "משנה התורה", אלא נקרא "תורת משה" (יהושע ח,לא, וכו,ו. ומלכים ב' יד,ו, ועוד).

כתבת: "דברים מפנה את הקורא וגם מסתמך בצורה נסתרת פעמים רבות על חקי הכהנים.

-"ואצוה אתכם בעת ההיא את כל הדברים אשר תעשון" (א יז).

-"ואתי צוה ה' בעת ההיא ללמד אתכם חקים ומשפטים לעשתכם אתם בארץ אשר אתם עוברים שמה לרשתה" (ד יד).

-"ושמרתם לעשות ככל אשר צוה ה' אלהיכם אתכם לא תסרו ימין ושמאל" (ה כח). 

משמע שהוא מכיר בחוקה קיימת, לא סביר שספר ראשון בו פורצת התורה לעולם, ידבר כל הזמן על ציווים קדומים אך לא יעדכן אותנו. בימי חזקיהו יוצא לאור ספר מעניין ועתיק, אך הוא מדבר כל הזמן על ציווים קדומים שנאמרו שש מאות שנה לפניו, האמנם כה אלמנטרי שידעו אותם בע"פ? אם הוא מעונין בהם ורומז אליהם, למה לא יטרח לספר עליהם?"

אני מסכים שס' דברים הינו "ספר סיכום", אבל אינני מסכים שהוא "ספר השלמות". ואסביר את ההבדל בין המינוחים:
דרום-חוקר טען טענה מעניינת (ע"פ הבנתי), ס' דברים הינו ספר השלמות, ומכיון שכך, לא סביר שיכתבו קודם את ההשלמות לפני שכותבים את העיקר. אלא שס' דברים הקאנוני, נכתב לאחר ששאר חלקי התורה היו כספר קאנוני.
אך לא מצאתי "עדיין" מקומות בהם ס' דברים 'משלים' את הספרים. כל הציטוטים שהובא כאן, אינם אלא ציטוטים בהם ס' דברים מזכיר דברים שאנו רואים שכתובים אף בחלקים האחרים של התורה.
"השלמה" להבנתי היא, אם לדוגמה ס' במדבר מספר חצי סיפור, וס' דברים מספר את החצי "השני" של הסיפור (כשברור מהמסופר שזהו רק חצי סיפור ושחסרים בו פרטים חשובים) - הנה לנו "השלמה". אבל אם ס' דברים רק "מזכיר" סיפור הנזכר גם בס' במדבר, אין כאן "השלמה", אלא "תזכורת" ו"סיכום".
לדעתי כותבי ס' דברים באו "לסכם" (ולא "להשלים"), את כל המגילות, הכתבים והמסורות הרבות שעברו בע"פ. ס' דברים לא נועד להחליף את כל הכתבים והמסורות, אלא "לסכם" אותם, ולעטוף את הסיכום במשנה הדבטרונומיסטית.
ובסיכום לא 'מעתיקים' את כל החומרים שבמגילות ובמסורות, אלא מסכמים ומביאים את דברים החשובים יותר (בעיני הסופר).
ולכן גם לגבי הפסוק שציטטת: "הִשָּׁמֶר בְּנֶגַע הַצָּרַעַת לִשְׁמֹר מְאֹד וְלַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּ אֶתְכֶם הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִם תִּשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת" (דברים כד,ח). סביר להניח שהיה בידי הכהנים מגילות בהם תועדו חוקי הצרעת, ומחברי ס' דברים לא ראו צורך להביא ב"סיכום" את פירוט חוק הצרעת, הנוגע בעיקר לכהנים ואינו מצוי ביותר.
ב"סיכום" הסופרים פעמים רבות רימזו והזכירו בקצרה אירועים וחוקים, שנזכרו בפירוט במגילות ובמסורות שהסתובבו בעם. כשם שלא היה סביר בעיניהם לפרט ב"סיכום" כל אירוע ואירוע, אלא רק את הבולטים והחשובים בעיניהם. כך היו גם דברים שלא תיעדו והזכירו כלל, שהרי בספרי הנביאים נזכרים אירועים המיוחסים לימי משה, שאינם נזכרים בתורה.

כתבת: "ככלל בדברים מובאים עניני הקרבנות והקדושה של ויקרא ברמז ובצורה חלקית המחייבת ספר נוסף (לא תזבח לה' אלהיך שור ושה אשר יהיה בו מום כל דבר רע כי תועבת ה' אלהיך הוא (יז יא). "לא תחרוש בשור וחמור" מובא, אך לא מובא עיקר אסור ההרבעה. שלוח בעל קרי מובא, אך שלוח מצורע (הנזכר בימי אלישע) אינו מובא. שפיכת הדם על המזבח מובאת, אך לא מובאת הקטרת החלב. חג הסכות נזכר בלא שום הסבר), דברים מרחף על ההלכות האלו ונוגע בהם ברמזים, למה שלא יזכה אותנו? בכל אופן הכהן הגדול היה שותף כאן לקנוניה, משהו מהמקצוע שלו? יאשיהו וחזקיהו השקיעו הרבה בקרבנות וכל זה, קצת השקעה בטקסטים לא היתה מזיקה.."

דווקא את חוקי הקרבנות והפולחן במקדש, פחות היה צורך לתעד בספר קאנוני (יחסית לחוקים אחרים). שכן הכהונה היתה יותר ממוסדת והכהנים היו יותר משכילים (בהיותם מורי ההוראה), ולכן סביר שמגילות בהם מפורטים חוקי הכהונה היו יותר מצויות בין הכהנים. (דווקא בזמן גלות בבל, אז כבר לא היה מקדש ופולחן, התעורר הצורך לתעד את מגילות החוקים הפולחניים בספר קאנוני).

הבאת מדברי סגל: "אפשר להכיר ולזהות את זמן חיבורם של כתבים פסיידוגרפים מתוך תכנם ומתוך התמונה של הקהל שהם מדברים אליו. לפי בחון זה אי אפשר לקבוע את חיבורו של ספר דברים אלא לימי משה האחרונים בלבד. משה שבס' דברים אינו מדבר לדור אחר אלא לדורם של באי כנען החונים בעברו המזרחי של הירדן, והעומדים לעבור את הנהר כדי לכבוש את ארץ כנען. כל תכנו ורוחו ורקעו של הספר עומדים ומכריזים בפירוש ומסתמא שהם דברי משה הנביא והמחוקק הזקן אל בני דורו הצעירים לפני עבירתם את הירדן. אי אפשר בשום פנים להתאים את דברי הספר לדור אחד, דורו של יאשיהו או חזקיהו או עמרי, או לימי בית שני. אלא רק לדור באי כנען בעבר הירדן", (מ.צ. סגל, מסורת ובקורת עמ' 106).

מחברי ס' דברים היו כנראה לפחות "קצת" חכמים, וחששו שאם משה יוצג כמדבר "ישירות" אל בני דורם (חזקיהו - יאשיהו), הדבר עלול לעורר סימני שאלה. לכן כתבו בצורה חכמה יותר, כביכול משה מדבר לבני דורו, ודרכם אל בני דורם של המחברים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2009 17:32 לינק ישיר 

 

שלום וברכה

הבנתי את ההסבר שלך למושג "משנה תורה", לדעתי הוא אינו נכון, אך לכל הפחות הבנתי מה אתה חושב. זה שהתנ"ך קורא בכמה מקומות לספר "תורת משה" אינו מהווה הוכחה כלל לפירוש שלך, שכן עדיין כל הספרים הם תורת משה, ובודאי שאפשר לומר "כתוב בתורה" מבלי לומר "כתוב בספר דברים".

הפירוש שלך ל"משנה" כ"העתק" הוא פירוש מקורי, אבל בד"כ "משנה" במקרא הוא דבר נוסף, כמו משנה למלך, השני אחר המלך, בירושלים היה מקום שנקרא "משנה" (מ"ב כב יד' צפניה א' י') כנראה הכוונה שטח שבין החומות, שני לעיר. במ"ב (כג' ד') מוזכר כהן משנה, כנראה סגן הכהנים של חז"ל. "ושם משנהו אביה" (ש"א ח' ב) – הכוונה לנולד אחריו.

יש גם בעיה בפסוק הספציפי בו אנו עוסקים: וְכָתַב לוֹ אֶת מִשְׁנֵה הַתּוֹרָה הַזֹּאת, הפסוק הזה מדבר כאילו המדובר בדבר ידוע, [וכן: "משנה" הנ' מנוקדת בצירה -סמיכות]. לדבריך היה לו לומר: "וכתב לו משנה לתורה הזו", או "משנה התורה הזו". אם משנה הוא "העתקה" לא היה צריך להוסיף גם "על ספר" כשעצם המושג משנה פירושו לקחת ספר ולהעתיק את הטקסט. משא"כ אם "משנה התורה" הוא רק שם המקור אזי לוקחים את המקור הזה וכותבים אותו על ספר.

ובדיוק כך הפסוק השני: "וַיִּכְתָּב שָׁם עַל הָאֲבָנִים אֵת מִשְׁנֵה תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר כָּתַב לִפְנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל", שוב מתייחס למשנה תורת משה לדבר ידוע וקיים. אי אפשר לומר "ויכתוב שם את העתק תורת משה", אלא "ויעשה שם העתק מתורת משה".  

הפרוש "משנה תורה" ספר דברים, אינו פירוש חז"לי, אלא נמצא כבר בתרגום השבעים.

ובקצרה: הפירוש שלך אינו נכון בעיני, אך אינו מופרך.

אני מסכים שס' דברים הינו "ספר סיכום", אבל אינני מסכים שהוא "ספר השלמות". ואסביר את ההבדל בין המינוחים:

גם כאן אני סבור כמותך ולא כד"ח, כי המדובר בספר סיכום ולא בספר השלמות. זהו ספר שבאופן רשמי הוא חלק אחרון, המתאר את התקופה האחרונה בחיי ישראל עד הכניסה לארץ. וכאן אני ממשיך ואומר (שלא כמותך): כיון שהוא מתייחס בקצרה להרבה ענינים ממסורת ישראל ומדבר עליהם כציווים ידועים שציוה ה' את משה, או דברים שאמר משה לעם, וכיון שהוא פותח את תיאורו ברגע האחרון לפני הכניסה לארץ, ומדבר רק על חוקים מסויימים ובאופן חלקי, הוא עושה רושם של חלק חמישי של תיאור כללי. וגם אתה מודה שהוא מסתמך על דברים ידועים, ולא משנה אם אלו מגלות של כהנים, סוף סוף המגלות האלו יוחסו לדברי ה' מפי משה ("כאשר ציויתך") וזה אומר שספר ויקרא או ספר העוסק בנושאים אלו היה קיים. אם אתה רוצה לטעון שהכהנים התקמצנו ולא נתנו לאחרים לקרוא בו, או להמשיך בכיוון הזה – צריך לבסס כאן טיעון רציני, אבל ראשית להודות בעובדה שהיו הרבה דברים ידועים וכתובים שעליהם מתבסס ספר דברים. כי הרי אתה אומר:

 לדעתי כותבי ס' דברים באו "לסכם" (ולא "להשלים"), את כל המגילות, הכתבים והמסורות הרבות שעברו בע"פ. ס' דברים לא נועד להחליף את כל הכתבים והמסורות, אלא "לסכם" אותם, ולעטוף את הסיכום במשנה הדבטרונומיסטית. ובסיכום לא 'מעתיקים' את כל החומרים שבמגילות ובמסורות, אלא מסכמים ומביאים את דברים החשובים יותר (בעיני הסופר).

ברור שלא צריך להעתיק את הכל, וכולם מודים שבני ישראל ידעו הרבה יותר ממה שכתוב, אבל סוף סוף, הסיכום המוזר הזה מדלג על תקופות שלמות בהיסטוריה ורבדים חשובים מאד בחוקים שבודאי היו קיימים, ברור לנו שבאיזה שהוא שלב הוחלט בהנהלת כתבי הקודש בע"מ כן לפרסם את בראשית, ושמות, וויקרא, ובמדבר, אז למה לבדות מלבינו שעד פרסום דברים הוחלט בהנהלה זו כי כל החומר הנ"ל משעמם ואינו מתאים לסיכום המסכם של היהדות ומהותה. למרות שהיה קיים בצורה כזו או אחרת? ודברים בעצמו רומז עליו ומפנה אליו? הגישה הטבעית לדברים צריכה להיות שהוא חלק חמישי. באופן תיאורטי תוכל לטעון שמתוך נימוקים מכריעים אתה מתעלם מהגישה הטבעית, אבל עליך להודות בכך שללא כל מיני נימוקים ההגיון קובע שספר דברים הוא חלק חותם של ספרות קיימת. כי בעשרות מקומות הוא מתייחס למושגים ומונחים מספרי התורה כדברים קיימים וידועים שהם דברי ה' מפי משה, וגם משמיט הרבה יסודות חשובים שבודאי היו כבר בעם. (ועל כל הנימוקים האלו שלך – השבתי בפורום שלך).

הערתך על סגל:

 מחברי ס' דברים היו כנראה לפחות "קצת" חכמים, וחששו שאם משה יוצג כמדבר "ישירות" אל בני דורם (חזקיהו - יאשיהו), הדבר עלול לעורר סימני שאלה. לכן כתבו בצורה חכמה יותר, כביכול משה מדבר לבני דורו, ודרכם אל בני דורם של המחברים.

לדעתי אינה במקום, ברור שעצם ההתחכמות לתת בפי משה היא בסיסית ונמצאת בכל הפסידאופגרפים, המיוחסים למשה, ברוך, ירמיה, אסתר, דניאל, וכו'. אבל הרוח שהם מייצגים והמסרים שהם מעבירים מתאימים בהכרח לתקופתם. אבל לגבי דברים טוען סגל כי הרוח שהוא מייצג אינה מתאימה בשום אופן לתקופה אחרת, הדברים שחשובים לו והמסרים שהוא בא להעביר אינם מתאימים אלא לתקופה אחת. נא עיין במקור הדברים.

שבת שלום

_________________

"ראוי שנאמין מה שנתבאר אמתו מצד העיון", (רלב"ג, הקדמה ל'מלחמות ה').




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2009 18:52 לינק ישיר 

מקרא

 

אשמח לקרוא מאמר מפורט שלך על ביקורת המקרא, אדרבה הרבה זמן אני מנסה לשמוע הסבר הגיוני שלא כדרך המסורת.

 

אדרבה, אם תרצה נערוך פולמוס על מאמר אל שדי ומגילת הויה שלך, והרי אל שדי הוא שם יחידאי, והוא נכתב בברכת הזרע והבנים, אבל אין בו סממן של מגילה נפרדת, והוא תמיד נספח, פעם למגילת הויה (בראשית יז,א כח,ג) ופעם למגילת אלהים (בראשית לה,יא מג,יד), וכבר ערכתי על כך הודעה, ואם תירצה נעתיק אותה לכאן, ואדרבה בא נשמע דעה אחרת השונה מדעת המסורת שיש בה הסבר הגיוני להתהוות התורה.

 

אולם נראה כי יש בינינו הבדלים מהותיים בנקודת המוצא, כך שהמסקנות לעולם לא יהיו זהות.

 

סעיף 12 מה שלא נכתב לא נשמר. סעיף זה הוא כדבריך שחור לבן, לא ספק, לא אולי, לא בערך, זאת עובדה מוכחת.  

 

רואה אני כי יש בדבריך נימת ביקורת על כך, כך כתבת : < שמתי לב שאצלך יש משום מה רק "שחור/לבן" – "אמת/שקר", ואינך מוכן כנראה לקבל שהחיים הרבה יותר מורכבים >. מורכבותם של החיים במקומה, אבל מה לעשות יש דברים שבהם אין בכלל ספק.

 

צא וראה מה המצב בתרבויות עתיקות, צא וראה כמה בני אדם אז היו טרודים בפרנסה, לחם לאכול ובגד ללבוש, חיים ומוות מול פגעי הטבע, צא וראה כמה בני אדם היו טרודים אז במלחמות, צא וראה איזה מסורת אותם אנשי התרבויות העתיקות מעבירים בע"פ, בעינינו ראינו ובאזננו שמענו, לא השערות פורחות באויר, שוחחנו עם אותם אנשים של תרבויות עתיקות, הם מכירים שמות מקומות, הם משמרים ביטויים עתיקים, הם מלאים בחכמת חיים על הטבע וסגולותיו, הם משמרים טקסטים עתיקים בע"פ בעקבות שינון מתמיד ויום יומי, בבית בעבודה ובדרך, כפשוטם של מקראות, אבל כל אלה הם דברים יום יומיים, זה היה הווי החיים שלהם, אבל וכי חשבת שהם ישננו טקסטים שמעולם לא הועלו על הכתב, והרי גם זכרנותם נובעת בסיוע מהכתב, אבל אם הכתב לא היה קיים, הם היו משבשים את המקור, ולא היו נותרות 2 מילים זהות, אצל 2 בני אדם שונים.

 

סעיף 12 הוא עובדה מוכחת, ולמרבה הפלא גם התנ"ך מסכים עם כך (כל התנ"ך מספר, משה כתב, יהושע כתב, ירמיהו כתב, ישעיהו כתב, יחזקאל כתב), גם החיים מלמדים על כך, גם התנ"ך מצביע על כך, מי שרוצה לעקור את החיים והתנ"ך יכול לעשות זאת, אבל כנראה שהוא אינו מבין מהו הסבר הגיוני ומהו הסבר לא הגיוני בעליל.

 

גם חז"ל טוענים שיש בידיהם תושב"ע על חומר כתוב, וגם דבר זה הוכח ונבדק ונמצא לא מדויק, אבל מסורות בע"פ בלבד, מעולם לא חלם אדם לומר.

 

אם אתה הולך לכתוב מאמר הבנוי על עובדה מוטעית זו, נראה כי כל מאמרך יהיה לא הגיוני בעליל, כי מה לעשות אינני מאמין בנמנעות.

 

כמובן שכל מה שתטען שהוא אולי נכון ואולי לא, יהיה נובע מדעתך כי שום דבר לא נכתב בזמנו, בהתחלה אתה טוען כי שום דבר לא נכתב מיד, ואח"כ אתה טוען כי הכל ספק, וכעת התיאוריה מוכיחה את התיאוריה, אבל מה לעשות והכל נכתב בזמנו, וגם ספק אין בדבר, יצרת תיאוריה ספקנית, וכעת אתה מחבב את השיוט במרחבי הספקות שיצרת.

 

***

 

מה שבאת לדקדק כי ספר דברים הוא סיכום ולא השלמות, אתה צודק, אבל וכי מישהו חולק על כך, ספר דברים גם משלים, גם מסכם, וגם אוסף נאומים, אבל הוא אינו ספר עצמאי העומד בזכות עצמו.

 

שאר הנקודות שכתבת נתבארו, והבוחר יבחר.

 

אם תכתוב מאמר הוא יבדק בראי המקרא, בראי הדיון אודות הטקסט של התורה, האם ניתן להוכיח ביקורת מהטקסט או להיפך, שאר הנושאים, כגון הספקנות, או האמת ההיסטורית שבתנ"ך, אינם קשורים לנושא, וכל אדם יסבור כהבנתו.

 

***




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2009 19:03 לינק ישיר 

  

דרום, דקה לפני שבת הערה חשובה. כתבת:

וכי חשבת שהם ישננו טקסטים שמעולם לא הועלו על הכתב, והרי גם זכרנותם נובעת בסיוע מהכתב, אבל אם הכתב לא היה קיים, הם היו משבשים את המקור, ולא היו נותרות 2 מילים זהות, אצל 2 בני אדם שונים.

דבריך פשוט אינם נכונים, גם באומות בהם לא ידעו לכתוב ידעו לשנן בעל פה טקסטים גדולים מאד בצורה מדוייקת שבסופו של דבר נכתבו כספר אחד, שתי דוגמאות שאפשר  למצוא בגוגל בעמוד הראשון:

-במאגר של מט"ח בנושא האפוסים (שירות העלילה הקדומות) נאמר: "האפוסים לא נכתבו, אלא חוברו והועברו בעל-פה".

-בויקיפדיה (ערך הומרוס): מקובל לתארך את שתי השירות האפיות הגדולות של הומרוס למאה השמינית לפנה"ס. מדובר בשירה שבעל פה, אשר הועברה לראשונה אל הכתב באתונה בעת שלטונו של הטיראן פיסיסטראטוס, שחשש שהשירות תאבדנה, במאה הששית לפנה"ס. צא ובדוק את אורך הטקסטים של הומרוס, ויותר מכך: צא ובדוק את דיוקם המדהים לזמן חיבורם, השירות האלו מתארות את כל בגדי הלוחמים ואת כל צורת הלחימה בצורה מדויקת מאד. אחרי שבת אוכל לצטט לך במדוייק את המקור.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2009 21:19 לינק ישיר 

"המסורת שבעל-פה אינה מאפשרת לזמר ללמוד שיר תוך כדי ישיבה לרגלי זמר אחר, שכן הלימוד בעל-פה יכול להיעשות רק כאשר קיים טקסט נתון. לעומת זאת, במסורות שבעל-פה אין שרים שיר פעמיים באותן המלים ממש, מלה במלה, כפי ששרו אותו בעבר. ההבדלים בין הביצועים השונים אינם נובעים משכחה, אלא מעובדת המפתח שהזמרים אינם יודעים קרוא וכתוב. כלומר: מבחינתם השיר איננו טקסט נתון, וכל ביצוע שלו מייצג את חיבורו המחודש. שיטת חיבור זו נקראת "חיבור שבעל-פה" ומהווה טכניקה מיוחדת, שנולדה זמן-רב לפני שהמציא האדם את הכתב. זוהי טכניקה של זכירה, ולא של שינון.

השיר איננו טקסט נתון, אך ביטויי השירה והטורים המרכיבים אותה קבועים פחות או יותר, ונועדו לאפשר את חיבור השירה שבעל-פה. דורות אינספור של זמרים פיתחו אותם, עד שהפכו לנוסחאות השירה שבעל-פה. הזמר לומד בצעירותו מספר רב ככל האפשר של נוסחאות, והדבר מאפשר לו לשיר כל שיר שיבחר.

האפוסים לא נכתבו, אלא חוברו והועברו בעל-פה. אם למשורר לא חסרה מעולם מלה או קבוצת מלים לביטוי רעיון כלשהו, הרי זה משום שהטכניקה המסורתית סיפקה לו נוסחה לכל רעיון. זאת ועוד, היא העניקה לו אמצעים לשנות בלי הרף את הנוסחה למגוון של תבניות, כך שכל רעיון יוכל ללבוש צורה כמעט באופן מיידי ובהתאם למקצב השיר."

***

ספר התורה שמור בעם ישראל מילה במילה, עם ההפניות, עם ההשלמות, עם הפיצולים, עם גיוון המילים, עם המאפיין המיוחד רק לו, כמו שערכנו למעלה בהודעה, מאפיינים מיוחדים לספר התורה בלבד, וכמובן כל זאת כי הועלה מיד על הכתב.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2009 21:44 לינק ישיר 

דינוזאורוס

שבוע טוב!
אינני סבור כי פירוש המילה "משנה" הוא 'העתק'. אל ודאי ש"משנה"הוא מלשון 'שני', רק שכל פעם יש לפרש לפי ההקשר - 'שני ל...' וכו'. ובמקרה זה "משנה" פירושו 'העתק שני' ל"תורת משה", בהתייחס להעתק של המלך ושל יהושע. ועובדה היא ש"משנה תורה" נזכר אך ורק בשני המקרים הללו של יהושע והמלך, המעתיקים את "תורת משה".
פירוש זה שהבאתי איננו מקורי משלי, ראיתי אותו בעבר בכמה מקומות (אינני זוכר מי ומי). מבדיקה מהירה חוזרת ראיתי בדומה בראב"ע האומר "משנה - נוסחה שנית", כלומר המלך עושה 'נוסחה שניה' של "תורת משה". אבל לא שחלק מ"תורת משה" מכונה "משנה תורת משה" וכדומה. (פירוש זה מצאתי גם ב'עולם התנ"ך').
ומה שנאמר לגבי המלך לכתוב "על ספר", הכוונה היא ולא על אבנים וכדומה (כביהושע).

כתבת: "גם כאן אני סבור כמותך ולא כד"ח, כי המדובר בספר סיכום ולא בספר השלמות. זהו ספר שבאופן רשמי הוא חלק אחרון, המתאר את התקופה האחרונה בחיי ישראל עד הכניסה לארץ. וכאן אני ממשיך ואומר (שלא כמותך): כיון שהוא מתייחס בקצרה להרבה ענינים ממסורת ישראל ומדבר עליהם כציווים ידועים שציוה ה' את משה, או דברים שאמר משה לעם, וכיון שהוא פותח את תיאורו ברגע האחרון לפני הכניסה לארץ, ומדבר רק על חוקים מסויימים ובאופן חלקי, הוא עושה רושם של חלק חמישי של תיאור כללי. וגם אתה מודה שהוא מסתמך על דברים ידועים, ולא משנה אם אלו מגלות של כהנים, סוף סוף המגלות האלו יוחסו לדברי ה' מפי משה ("כאשר ציויתך") וזה אומר שספר ויקרא או ספר העוסק בנושאים אלו היה קיים. אם אתה רוצה לטעון שהכהנים התקמצנו ולא נתנו לאחרים לקרוא בו, או להמשיך בכיוון הזה – צריך לבסס כאן טיעון רציני, אבל ראשית להודות בעובדה שהיו הרבה דברים ידועים וכתובים שעליהם מתבסס ספר דברים."

היכן ראית שטענתי שהכהנים לא נתנו לאחרים לקרוא בכתבים שהיו מצויים אצלם?
גם אני סבור שהעם ייחס את החוקים למשה (או לפחות את רובם ככולם), וכן היו כתבים ומגילות ידועים ומצויים של חוקים בנוסחים שונים (ולאו דווקא עם שינויים משמעותיים ביותר). החידוש של ספר דברים, היה היותו ספר "קאנוני" ראשון. כל עוד הכתבים והמגילות שהיו בידי העם לא היו "קאנוניים", היה עדיין ניתן לעשות שינויים בחוקים (בין אם בהפצת כתבים 'מעודכנים' וכדומה). בספר "קאנוני" הרבה יותר קשה לעשות שינויים, אלא א"כ הם באים כהרחבה וכנספחים, אבל לא שינוי מהותי בצביון הספר.

כתבת: "ברור שלא צריך להעתיק את הכל, וכולם מודים שבני ישראל ידעו הרבה יותר ממה שכתוב, אבל סוף סוף, הסיכום המוזר הזה מדלג על תקופות שלמות בהיסטוריה ורבדים חשובים מאד בחוקים שבודאי היו קיימים, ברור לנו שבאיזה שהוא שלב הוחלט בהנהלת כתבי הקודש בע"מ כן לפרסם את בראשית, ושמות, וויקרא, ובמדבר, אז למה לבדות מלבינו שעד פרסום דברים הוחלט בהנהלה זו כי כל החומר הנ"ל משעמם ואינו מתאים לסיכום המסכם של היהדות ומהותה. למרות שהיה קיים בצורה כזו או אחרת? ודברים בעצמו רומז עליו ומפנה אליו? הגישה הטבעית לדברים צריכה להיות שהוא חלק חמישי. באופן תיאורטי תוכל לטעון שמתוך נימוקים מכריעים אתה מתעלם מהגישה הטבעית, אבל עליך להודות בכך שללא כל מיני נימוקים ההגיון קובע שספר דברים הוא חלק חותם של ספרות קיימת. כי בעשרות מקומות הוא מתייחס למושגים ומונחים מספרי התורה כדברים קיימים וידועים שהם דברי ה' מפי משה, וגם משמיט הרבה יסודות חשובים שבודאי היו כבר בעם. (ועל כל הנימוקים האלו שלך – השבתי בפורום שלך)."

אין לנו כמובן את האפשרות לדעת מה היו השיקולים המדויקים של העורכים, ניתן רק לשער ולנחש. יתכן שהסיפורים אודות תקופת האבות ושיעבוד מצרים והגאולה, היו יותר נפוצים וידועים בעם. ולכן ה"סיכום" מתחיל מאחרי "מעמד הר חורב", אחרי הנקודות המפורסמות יותר בהיסטוריה הישראלית הקדומה.
לפי דעת חוקרי המקרא הביקורתיים,לא עמדה לה הנהלה ממוסדת אחת ויחידה שחשבה מה לפרסם ומתי. אלא בכל תקופה היתה ההנהגה הרוחנית והמדינית (שהשתנו עם הזמן, כגון בין כוהני בית עלי וכוהני בית צדוק). ולכן מי שהחליט מה לא יפורסם בתקופה אחת, לא בהחלט היה נוכח בתקופה בה הוחלט כן לפרסם.
אני בהחלט מסכים איתך שההרגשה הטבעית היא, שס' דברים הינו חלק חותם של ספרות קיימת. השאלה היא רק אם אותה ספרות קיימת, היתה ספרות "קאנונית" או לא, חוקרי המקרא הביקורתיים סבורים שלא (כולל קויפמן).

כתבת: "לגבי דברים טוען סגל כי הרוח שהוא מייצג אינה מתאימה בשום אופן לתקופה אחרת, הדברים שחשובים לו והמסרים שהוא בא להעביר אינם מתאימים אלא לתקופה אחת. נא עיין במקור הדברים."

אין בידי את דברי סגל, אבל בכל מקרה קשה להתווכח על רושם של "רוח" הדברים של ס' דברים. אשמח אם תעלה (אולי אצלי בפורום באשכול וויכוחינו) כמה נקודות בקצרה, אותם מראה סגל שעשו בעיניו את הרושם הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2009 22:11 לינק ישיר 

 

דרום חוקר, אני לא מתווכח אתך בקשר לספר התורה, ונכון כי ספר התורה מעביר דיוק של מלים וניונאנסים המשמרים שפה קדומה ללא חריגות, מה שלא מתאים להעברת אפוסים ומיתוסים.

אני מתווכח אתך רק לגבי עצם הנחתך שאין דברים ארוכים ומורכבים נשמרים בעל פה. בקטעים שהבאתי לך לגבי הומירוס מדובר על מרחק השנים בין הומירוס ובין ההעלאה על הכתב, אך גם הומירוס עצמו העביר תיאורים עתיקים מאד, מאות פרטים שהיום אנו יודעים שכולם נכונים, למרות שכולם עברו מן העולם מאות שנים לפניו (מקורות: חפש על Nilsson  ו Paga), כיצד יכל לדעת זאת? (ואין לדבר על אפשרות של כתב כי הכתב לא הגיע ליוון קודם לכן). זו עובדה ברורה ומקובלת שהיו מעבירים בימי קדם תכנים ארוכים בצורה מדוייקת במשך דורות רבים מאד. גם אם הזמרים התאימו את המלים לסגנון וכדו' , כל הנוסחאות שמרו על מידע ועל נתונים.

ומה שהנך אומר:

"צא וראה מה המצב בתרבויות עתיקות, צא וראה כמה בני אדם אז היו טרודים בפרנסה, לחם לאכול ובגד ללבוש, חיים ומוות מול פגעי הטבע, צא וראה כמה בני אדם היו טרודים אז במלחמות".

לדעתי הדיכוטומיה שאתה יוצר כאן כאילו בזמנים הקדומים (אתה מדבר על ימי הנביאים) היו עסוקים כל הזמן בהישרדות, כל כך לא נכונה. אם יבא אדם לתאר את חיי העם היהודי בששים השנה האחרונות הרי הוא יסיק כי לא היה לנו זמן לדעת איך קוראים לנו. לפני ששים שנה נכלאו ששה מליון יהודים במחנות והומתו בגז ככלבים, מאז היו יותר משבע מלחמות, לא היה רגע ללא פיגועי טרור, חטיפת מטוסים, טילים בכל הארץ. ממרחק ייראה כאילו הדור שלנו היה עסוק בלהילחם על קיומו בלבד. והנה יש לנו זמן לחשוב, וליצור, ולכתוב בהייד פארק, וללמוד באוניברסיטה ולהיות חוקרים נכבדים. (באביב תשנו – 1996 לאחר גל האוטובוסים המתפוצצים, נקלעתי למקום נידח בארה"ב, לא בורו פארק הבני ברקית, כי אם חור מרוחק בחוף המערבי, ושם שוחחתי עם אדם מספר דקות, במקרה אמרתי כי אני גר בישראל – ומיד ראיתי את פרצופו המפוחד, כאילו נתקל כעת בפליט מדרפור, אבל באותו הזמן מדינה שלמה חיה ורחשה, עם כל הצער שבדבר).

כשאתה קורא בנביאים על צרות ומלחמות, אתה יודע יפה שבין שורה לשורה עברו הרבה יותר מששים שנה. ושייתכן בהחלט שגם כשהמדינים לחצו את תושבי עבר הירדן, תושבי דן בכלל לא ידעו מכך. כל אחד חי את מקומו בלבד, (ייתכן בהחלט שבזמן שהתרחשו חיי הכפר העליזים של בית לחם המתוארים במגילת רות, היו העמלקים פושטים ושוסים בתושבי הדרום) והיה להם זמן ומוטיבציה לשמר מסורות הרבה יותר מאשר לנו. עבודת השדה ובהמות הבית מוגבלת מאד בזמן, יש חריש, קציר, ובציר, בכל שאר השנה, וגם בלילות הארוכים והחשוכים – היה זמן פנוי רב מאד. לא היה אינטרנט, כבלים, מועדונים, סדר ג', שיחות חיזוק, ערבי נשים, ולא שום דבר שמטריד ומסיח את הדעת. האדם היה מרוכז בדת שלו בכל מאודו, ולעומתינו היכולים לחיות בעיר שנה שלמה מבלי לראות פיסת אדמה בצבע חום. היה האדם הקדמון חי מול השמים זרועי הכוכבים, מול הטבע, שבהם ראה את האל או את האלים – וחלק גדול ממהותו היתה התורה הדתית שהאמין בה, ובכל הלילות הארוכים ישבו סביב בדלי הנרות ושיננו את המיתוסים. כל ברק, רעם, רוח, הצפה, שדפון, ירקון, היה קשור וכרוך בלי ספק באמונות ובמיתוסים, ולכן הם היו מרכז החיים השומר על האדם מכל רע.

בזמננו יכול אדם לחיות חמשים שנה מבלי שהוא פינה בחייו דקות ספורות לחשוב על מה מקומו בעולם, מאין בה ולאן הוא הולך. מכיון שבכל רגע נתון מקשקשים באזניו דליה יאירי ויונית לוי, ולכן אין פלא שנראה לך מוזר שמישהו יטרח לשנן טקסטים בעל פה. אבל האדם הקדמון שלא היה לו כלום בעולמו מלבד שדה כרם ופרה וצאן – ראה את אלהיו או את אליו בכל מקום. והטקסטים האלו היו מה שהחזיק אותו בעולם. לא היו אז חילוניים או נהנתנים, מי שלא עבד את אלהי ישראל עבד את הבעל. ולכן העברת ידיעות מסויימות ומצומצמות (אנשים לא העבירו את כל ויקיפדיה, כל עם העביר את המיתוסים שלו שבשבילו הם היו כל העולם, ומעבר לזה לא ידע הרבה יותר, לא חשבון, לא דקדוק, לא ספרות, ולא אלגברה).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2009 22:13 לינק ישיר 

 

מקרא

שבוע טוב ומבורך

-לדעתי גם האבן עזרא מתכוין "נוסחא שנית" לכך שמשה ניסח שנית את הברית בין ה' לישראל.

-נראה לי מוזר שאם מצווים את המלך שיהיה בחיקו עותק של התורה, צריכים להסביר שלא מדובר על אבנים בגודל שיספיק לכתיבת כל התורה..  (אגב אבנים ואפרופו אבן עזרא, שפינוזה חשב כי באמור אב"ע "סוד היב'" הוא התכוין כי התורה נכתבה על אבנים ואין מקום על אבן לכל התורה ובהכרח שכבתו רק יב' פסוקים..)

היכן ראית שטענתי שהכהנים לא נתנו לאחרים לקרוא בכתבים שהיו מצויים אצלם?

לא ראיתי בדבריך, אבל זה הטיעון המוכר של "מגילות כהנים" המאפשר למגילות להשתנות. ההצעה שהנך מציע כי הספר לא היה קאנוני, אינה ברורה לי. בתחילת המגילה כתוב "וידבר ה' אל משה באהל מועד לאמור", אלהי ישראל הגדול  והנורא אמר למשה כך וכך, משה כתב את הדברים על ספר, למה שמישהו ישנה או יחשוב שיש לו זכות לשנות זאת? ואם יש זכות לשנות דברים כאלו, מה המשמעות של "קאנוני", היתה הכרזה שמעכשיו אסור לשנות? שמעת על הכרזה כזו או מצאת לה זכר? בעל כרחך מדובר רק על שינויים בגניבה, פעולה של בעלי אינטרסים, כנגד הדעה ההגיונית שמי שמשנה את דברי האל וכו' וכו' (עיין בספר דברים ע"ז) וזה יכול להיות תמיד.

"לפי דעת חוקרי המקרא הביקורתיים, לא עמדה לה הנהלה ממוסדת אחת ויחידה שחשבה מה לפרסם ומתי".

אין שום דעה אחידה, וגם החלוקה בין חוקרים "בקורתיים" ללא ביקורתיים היא מלאכותית ומגמתית. ברור שלא היתה הנהלה אחידה, אבל התמונה הכללית סותרת את טענתך, המציאות היא שכן יש ארבעה חלקים ראשונים שראו צורך בפרסומם ובקידושם, ושדברים חמישי להם מכל בחינה, ולשם מה לעשות סלט מן המציאות?

יש לי סיפור בשבילך: תאר לעצמך שבעוד דורות רבים יחליטו פרנסי הדור שהציונות היא האידיאל הקדוש של כל היהודים בעולם, זה רצון האל, ומרכז העולם, והנושא העיקרי בו ראוי לעסוק ולשנן יומם ולילה. ולשם כך יחברו ספר על תולדות הציונות והדברים החשובים שבה. את הספר כמובן כתב  הציוני הנצחי שמעון פרס, על פי דברים ששמע מהרצל בעצמו. אך אבוי, הספר מתחיל רק בשנת 2000, ומתאר דברים חשובים מאד שהתרחשו וכו' וכו' אבל רק  מנקודת מבט של שנות 2000. והנה בצדו יש עוד ארבעה חלקים: א' מתאר את העליה הראשונה והשניה, ב' מקום המדינה עד מלחמת ששת הימים, ג' מששת הימים עד יום כיפור, ד' מיום כיפור עד 2000. הספר החמישי מסתמך על הרבה אירועים שמתוארים בקודמים, מזכיר כל הזמן "כאשר סיפרתי" "כאשר הזכרתי" בעשרות מקומות. מקצר בהרבה דברים יסודיים שבאורח פלא נזכרים בספרים הקודמים. אפוכי מטרתא למה לי? חמשה חומשי תורה ממשיכים אחד את השני, אם היה את בראשית ולאחריו ויקרא היה חסר לנו את שמות. וכך לגבי כל חלק. וזה מוכיח שהם נתחברו לפי תכנית אחידה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד נכתב ספר בראשית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.