כיצד נכתב ספר בראשית

דרום-חוקר

כתבת: "אדרבה, אם תרצה נערוך פולמוס על מאמר אל שדי ומגילת הויה שלך, והרי אל שדי הוא שם יחידאי, והוא נכתב בברכת הזרע והבנים, אבל אין בו סממן של מגילה נפרדת, והוא תמיד נספח, פעם למגילת הויה (בראשית יז,א כח,ג) ופעם למגילת אלהים (בראשית לה,יא מג,יד), וכבר ערכתי על כך הודעה, ואם תירצה נעתיק אותה לכאן, ואדרבה בא נשמע דעה אחרת השונה מדעת המסורת שיש בה הסבר הגיוני להתהוות התורה."

אני מעוניין לערוך מחדש והרחיב את מאמרי אודות מגילות "אל שדי" ו"אני הוי"ה", ואני מקווה לעשות זאת בהקדם, אם יאפשר הזמן.
בעקבות הטענות כנגד החלוקה למגילות "אלהים" ו"הוי"ה", הגעתי למסקנה כי חלוקה זו כנראה שגויה. ולכן הלכתי בדרך שונה, מבלי לתת משקל רב מדי להזכרת אחת מהשמות הנ"ל. משום כך לא הפריע לי, שלעתים "אל שדי" מופיע עם שם "אלהים", ולעיתים עם "הוי"ה" (שהרי אף אם האל לא התגלה לאבות בשם הוי"ה, אין זה אומר שלא הכירו את השם הזה).

כתבת: "צא וראה מה המצב בתרבויות עתיקות, צא וראה כמה בני אדם אז היו טרודים בפרנסה, לחם לאכול ובגד ללבוש, חיים ומוות מול פגעי הטבע, צא וראה כמה בני אדם היו טרודים אז במלחמות, צא וראה איזה מסורת אותם אנשי התרבויות העתיקות מעבירים בע"פ, בעינינו ראינו ובאזננו שמענו, לא השערות פורחות באויר, שוחחנו עם אותם אנשים של תרבויות עתיקות, הם מכירים שמות מקומות, הם משמרים ביטויים עתיקים, הם מלאים בחכמת חיים על הטבע וסגולותיו, הם משמרים טקסטים עתיקים בע"פ בעקבות שינון מתמיד ויום יומי, בבית בעבודה ובדרך, כפשוטם של מקראות, אבל כל אלה הם דברים יום יומיים, זה היה הווי החיים שלהם, אבל וכי חשבת שהם ישננו טקסטים שמעולם לא הועלו על הכתב, והרי גם זכרנותם נובעת בסיוע מהכתב, אבל אם הכתב לא היה קיים, הם היו משבשים את המקור, ולא היו נותרות 2 מילים זהות, אצל 2 בני אדם שונים. "

לא טענתי שמה שעבר בע"פ עבר כטקסט "מילה במילה", למרות שהדבר אפשרי במידה מסוימת (וכדברי דינוזאורוס). לדעתי הניסוח של התורה הוא מאוחר, וגם כשמדובר בתוכן עתיק שהועבר בע"פ, כשהועלה על הכתב בתורה הוא נוסח 'לראשונה'.
את הסיפורים יכלו בודאי לזכור ע"י שירים (שחלק אולי תועדו בתהלים), וע"י תפילות וטקסטים שנאמרו בטקסים שונים (כגון "ארמי אובד אבי וירד מצרימה וכו'", דברים כו,ה).

כתבת: "מה שבאת לדקדק כי ספר דברים הוא סיכום ולא השלמות, אתה צודק, אבל וכי מישהו חולק על כך, ספר דברים גם משלים, גם מסכם, וגם אוסף נאומים, אבל הוא אינו ספר עצמאי העומד בזכות עצמו."

גם אני לא טענתי שס' דברים הוא ספר העומד בפני עצמו. אלא טענתי שהוא מסתמך על הכתבים והמגילות והמסורות המצויים בעם, שיתנו לקוראים את התמונה השלמה. וכדי שיסתמך עליהם כהרחבות והשלמות לדבריו, אין הכרח לטעמי שיהיו מקובצים בספר "קאנוני". רק אם נמצא שס' דברים מספר סיפור שאין לו הבנה לכשעצמו כללוהוא נראה חסר, ורק ע"י חלקים אחרים מהתורה נקבל את הסיפור המלא. אז ניתן לטעון שיותר סביר שהחצי הראשון של הסיפור, גם הוא נמצא כבר בספר קאנוני.

(המשך) ..ובקיצור, האבחנה שלך (מקרא) בין ספר קאנוני ללא קאנוני היא מלאכותית ואינה תואמת כלל למציאות בימים עליהם אתה מדבר. אתה בודה מושג שאין שום סבה לחשוב שהיה קיים בימים ההם "קאנון" זו המצאה נוצרית מן המאה השניה, ספר הוא קיים או לא קיים, וגם אחרי מאות שנים שהיו קיימים ספרים בעם ישראל רצו חכמים לגנוז אותם מסיבות שונות, כי לא היה שום קאנון, היו ספרים קדושים וכך הם היו מעצם הוייתם, מכיון שיוחסו לה', מעולם לא היה זמן שלא היו קדושים או שלא היו קאנוניים. (משא"כ לגבי ספרים אחרים שלא נאמרו מפי ה' באופן רשמי, באמת אפשר שהיו תקופות שלא חשבו אותם לקדושים, וכמו שאמרו במדרש "מתחילה היו אומרים שיר השירים דברי זמר הוא". וגם אם היחוס לה' אינו נכון, בכל אופן מן הרגע שהוא התקבל - אז הספר קיים והוא ספר קדוש).
 

מכיון שהדיון הגיע לאנשי חזקיהו מלך יהודה, ויש טוענים כי הם לא הכירו את חמשת חומשי התורה, ויש טוענים כי הם הם הזייפנים של ספר דברים, לכן החלטתי לערוך הודעה על כך, מה אומר התנ"ך על אנשי חזקיהו, מה הם הכירו, מה הם ידעו.

דרום, כתבת:

דינוזאורוס

אדרבה אשמח אם חוקי ספר דברים היו מאז ומעולם, אני בא מצד המסורת ולא מצד הביקורת.

אבל ספר מלכים אומר תמיד אך הבמות לא סרו, הוא מעיד על עבירה תמידית, ומחזקיהו הוא מעיד על ביעור הבמות, מכאן שהיו תהליכים הלכתיים בתוך העם אודות חוק זה, אבל ברור שהחוק הוא עתיק (כדבריך), והקפידו עליו בתקופות קדומות, והפסיקו לקיימו, ושבו לשמור אותו.

בדיון, אנו כולנו מן הצד של הנתונים, אין שמחה ואין עצב לפנינו, כי אם חקירה.
ספר מלכים אומר "רק הבמות לא סרו" אבל בזה הוא מדבר על כך שלא טרחו לשבור את הבמות ולנתצם, דבר שאסור על פי החוק היבש, רק יאשיהו מצא עוז לעשות זאת. ואמנם "עוד העם מזבחים וכו'" אבל את מי מייצג התיאור הזה? כל העם, רוב העם, חכמי העם? לא ולא, תמיד היו קנאים או חסידים שוטים או לאומנים שהוציאו קונטרסים להסביר למה דוקא חשוב להקריב בבמות. עובדה היא שאין שום תיאור קונקרטי של הקרבה בבמות חוץ מירבעם, וגם מלכים לא מתאר לגבי כל מלך "עוד העם מזבחים" מתוך ידיעה מה עשו בזמן כל מלך, אלא שבאופן כללי עדיין לא הוסרו הבמות.
לא סביר ששלמה אחרי שהקים את בית המקדש והקריב בו כל יום אלף עולות, רץ גם לאיזו במה להקריב, בלי שום קשר לשיקולים הלכתיים זה פשוט חסר טעם ולא פרקטי, יותר מסתבר שהיתה איזו תקופת ביניים שבה המשיך שלמה עדיין להקריב בגבעון כמנהגו מקדם, ולדעת מלכים היה הדבר כבר האסור משום שנקרא על הארון בגורן ארונה שם מקדש וכדו'.
וגם העם שהקריב בבמות בישראל אחז כירבעם שירושלים אינה מנוחה ונחלה משום שלא מוזכר הדבר כלל בתורה אלא המקום אשר יבחר, ואחיה השילוני בחר את ירבעם, וכך משמע בכוזרי שנביאי ישראל אחזו כירבעם, ולכן הקריבו בבמות, ואעפ"כ הושע מוכיח בזעם רב את הבמות כי הוא אחז כדעת בעל מלכים.

דינוזאורוס

שלמה הקריב בבמה רק קודם בניין בית המקדש, אבל לאחר בניינו הבמות שבנה היו לעבו"ז ולא לה', וכדבריך לא הגיוני ששלמה לא יקיים פסוק מפורש.

א יא,ז אָז יִבְנֶה שְׁלֹמֹה בָּמָה, לִכְמוֹשׁ שִׁקֻּץ מוֹאָב, בָּהָר, אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי יְרוּשָׁלִָם; וּלְמֹלֶךְ, שִׁקֻּץ בְּנֵי עַמּוֹן.  א יא,ח וְכֵן עָשָׂה, לְכָל-נָשָׁיו הַנָּכְרִיּוֹת, מַקְטִירוֹת וּמְזַבְּחוֹת, לֵאלֹהֵיהֶן.  א יא,ט וַיִּתְאַנַּף ה', בִּשְׁלֹמֹה:  כִּי-נָטָה לְבָבוֹ, מֵעִם ה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, הַנִּרְאָה אֵלָיו, פַּעֲמָיִם.  א יא,י וְצִוָּה אֵלָיו, עַל-הַדָּבָר הַזֶּה, לְבִלְתִּי-לֶכֶת, אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים; וְלֹא שָׁמַר, אֵת אֲשֶׁר-צִוָּה ה'.  {פ}

וראה עוד
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=1667215&forum_id=1364#r_14
הבמות היו גם לה' וגם לעבו"ז, גם ביהודה וגם בישראל, אבל זכינו ללמוד מ"מקרא" כי ביהודה רוב עבודת הבמות היו לה', ולפיכך לא הומתו כהני הבמות, ובישראל רוב הבמות היו לעבו"ז ולפיכך הומתו הכמרים שלהם.

בוקר טוב
אני לא כתבתי שלא סביר ששלמה לא יקיים פסוק מפורש, אלא ש"בלי קשר לסבות הלכתיות זה לא פרקטי" - שהמלך ירוץ מירושלים לאיזו במה נידחת להקריב גם בה. העובדה ששלמה אישר בניית במות לנשותיו הגויות שהיו בעצם בסך הכל דיפלומטיות של מדינות זרות - היא פרקטית והגיונית ולכן אינה שייכת לנושא.
ראיותיך בקשר לבמות אינם מכריעות כלל וכלל לדעתי.

דינוזאורוס

זמני קצר, אז גם אני אקצר...

בס' דברים הוא מתייחס לדבריו כאל "התורה" לא כאל "משנה התורה" - "וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל" (דברים ד,מד). גם חז"ל הודו שבקריאת התורה בהקהל, כנאמר "תקרא את התורה הזאת" (שם לא,יא), שהכוונה היא לס' דברים. בפשטות כשס' דברים מדבר על "התורה", כוונתו לעצמו. ולא ראינו שמכנה עצמו "משנה תורה", אלא רק במקרה הזה של מלך ש'מעתיק' לעצמו את התורה.

כבר לעיל טענתי שהכותרות מעין "וידבר ה' אל משה לאמר" וכדומה, יתכן שהינם תוספות של העורכים. ולא שיקרו בכך, כי אכן האמינו באמת ובתמים כי כל החוקים והמצוות שבידיהם, הינם מהמחוקק הקדום משה.

כבר הסכמתי איתך לעיל, שעל פניו נראה שס' דברים הוא החלק החמישי, וכפי שהוא מסודר כיום. אך ישנם ראיות והכרחים לומר שלא כך הדבר מצד האמת ההיסטורית, וכפי שאפרט במאמרי (שיבוא בקרוב).

אתה צודק שההגדרה "קאנוני", אינה מתאימה במקרה הזה. כוונתי שונה. אני מתכווין שלא היה ספר ממוסד ורשמי, לא היה "ספר תורה". היו כתבים והיו מסורות, אבל "ספר" לא היה. לדוגמה, לא יכל הנביא לומר "כך כתוב בספר התורה", כי לא היה "ספר" רשמי וממוסד. ואכן רק מתקופת יאשיהו אנו מוצאים קיומו של "ספר תורה", שאף נמצא בימיו (ס' יהושע המזכיר את "ספר התורה", הוא נושא בפני עצמו, ולא אדון בו כרגע).

אני נאלץ לסיים...

תוקן על ידי אקדמיוס ב- 13/07/2009 8:48:22

לאחר תיקון הניק..
 
"וידבר ה'" אינו רק פתיח, אלא גם הרבה תיאורים בגוף הטקסט.
מדוע אתה אומר שהנביא לא יכל לומר כך כתוב בספר התורה? מה היא ההגדרה של ספר רשמי וממוסד? אם הספר קיים, וכתוב. אנו רואים שהנביאים מאד העריכו את דבר ה', וברור שהעריכו עוד יותר את דבר ה' ביד משה,  למה לא יצטטו משם? והרי הושע אומר "אכתוב לו רובי תורתי"?

דינוזאורוס

התיאוריה שהצגתי כאן, היא שעד תקופת יאשיהו לא היה "ספר תורה", אלא היו רק מגילות וכתבים ומסורות פזורים בעם (בניסוחים שונים, ולעיתים אף סותרים זא"ז). בימי יאשיהו לראשונה יצא לאור "ספר", שאיגד בתוכו חלק מהכתבים והמסורות שהתאימו עם האסכולה הדבטרונומיסטית, שהורכבו לכדי המהדורה הראשונה של "ספר התורה" (הבסיס של ספר דברים).
ואז לראשונה היתה "כתובת", אז יכל הנביא או המנהיג לומר "ככתוב בתורת משה". לפני כן לא יכל לומר זאת, אף שהיו כתבים רבים, כי היו שואלים אותו לאיזו מגילה אתה מתכווין? ולאיזו גירסה שלה?
ולכן עד אז אנו מוצאים (חוץ מיהושע שהוא לדיון בפני עצמו) את הנביאים מדברים על ציוויי האל, ועל ציוויי משה, אבל לא "ככתוב בתורה". והם אמרו זאת על סמך ה"מסורת" שהיתה בידיהם, בין בע"פ ובין בכתב. לא מתוקף ה"כתוב" במגילות, אלא מתוקף ה"מסורת".
כשהושע אומר "אכתוב לו רובי תורתי" (ח,יב), יתכן שהוא מתכוין לכתבים והמגילות הרבים הפזורים בעם.

דרום-חוקר

כתבת: ספר מלכים מספר על חזקיהו שהסיר את הבמות והמצבות, וגם כיתת את נחש הנחושת שהיה בימי משה, נזכר בבמדבר כא,ט . חזקיהו הכיר את ספר במדבר ואת ספר דברים, וגם בדבר קיומו של הנביא משה נותן התורה הוא האמין בכל לב. הוא גם בטח בה' וקיים את המצוות אשר ציוה ה' ביד משה, שוב חזקיהו אינו נמנה על אסכולת זייפנים, אלא הוא נמנה על אסכולת המאמינים בדבר קדמותו של ספרי התורה.

קצת אבסורדי לומר שעל סמך נחש הנחושת, שהוא סיפור קטן בס' במדבר, נאמר שהכיר את 'כל' ס' במדבר. חוץ מזה, וכי העם היו צריכים לס' במדבר בשביל לשמוע על נחש הנחושת שעשה משה? הרי הוא היה לפניהם, והם עבדו והקטירו לנחש.
חזקיהו כנראה האמין בקדמותם של ה"חוקים" שהם מידי משה, לא נזכר שהאמין בקדמותו של "ספר התורה" (ויש הבדל גדול, כפי שהסברתי פעמים מספר).

כתבת: עוד מספר ספר מלכים, כי חזקיהו גם מכיר את זקני הכהנים העובדים במקדש, כלומר שהוא גם הכיר את חוקי ספר ויקרא המיושמים הלכה למעשה.

אם הוא הכיר עבודה במקדש, אז כנראה שהכיר חוקים "דומים" לאלו שתועדו לאחר מכן בס' ויקרא (למרות שלא ניתן לדעת בוודאות מה היו אז חוקי הפולחן במקדש). לא טענתי מעולם שחוקי הקרבנות הומצאו מאוחר יותר, אלא שאוגדו והורכבו לספר מאחד רק מאוחר יותר.

כתבת: לעומת ספר מלכים שקיצר (הוא חובר לתיאור קצר של חיי המלך), בא ספר דברי הימים וכתוב במפורט על קורות חייו של חזקיהו.

לאחר קטע זה אתה מפרט את הוספותיו של מחבר ס' דברי הימים, לתיאור קורות חיי חזקיהו. לא תמיד דה"י הוא המאריך וס' מלכים המקצר, לעיתים המצב הוא הפוך.
אך כפי שהבעתי לעיל את דעתי, ס' דברי-הימים הוא ספר "בלתי אמין" (והמבין יבין...). אפילו אם תשווה בין התיאורים של חיי חזקיהו לבדו בדה"י לתיאורים בס' מלכים, תמצא מספר סתירות ותמיהות. דה"י לא רק 'האריך' בתיאורים והוסיף הוספות רבות, אלא הוא 'סותר' פעמים רבות ביותר את ס' מלכים (ושמואל ואחרים).

להלן מספר סתירות פשוטות, בין תיאור חיי חזקיהו במלכים לבין התיאור בדה"י:
1) שבטי ממלכת ישראל גלו בשנת שש לחזקיהו (מלכים ב' יח,י-יא), או גלו עוד לפני מלכות חזקיהו (דה"י ב' כט,ג, ול,ו).
2) סנחריב כבש את ערי יהודה הבצורות חוץ מירושלם (מלכים ב' יח,יג), או שסנחריב רק צר עליהם (דה"י ב' לב,א).
3) סנחריב עלה על יהודה בגלל שחזקיהו מרד בו (מלכים ב' יח,ז ויד וכ), או שאין זכר למרד, וסנחריב עלה כנראה ללא שום התגרות מצד חזקיהו (דה"י ב' לב,א).
4) לא מודגש שחזקיהו שיפץ את דלתות המקדש, אלא שקיצץ את הדלתות ונתן את כספי המקדש לפייס את סנחריב (מלכים ב' יח,טו-טז). לעומת זאת בדה"י - נזכר שיפוץ הדלתות, ואין זכר לקיצוץ הדלתות ונתינת הכספים לסנחריב (דה"י ב' כט,ג).
5) חזקיהו נלחם נגד הע"ז והבמות, וכיתת את נחש הנחושת שעשה משה (מלכים ב' יח,ד). או שהרס הבמות ונלחם נגד הע"ז, אבל אין זכר לנחש הנחושת של משה (דה"י ב' ל,יד, ולא,א).

אלו דוגמאות בודדות, הנוגעות 'רק' לתיאור חיי חזקיהו. אם תשווה לכל אורך ס' דה"י, ובעיקר לעומת ס' שמואל ומלכים. תראה שהוא משתמש במקורות שהיו לפניו, ועושה בהם כבתוך שלו. מקצץ מכאן ומוסיף מכאן וכו'. ובמילה אחת - משכתב!!! לכן לדידי, ספר דברי-הימים לא יכול להיחשב כלל לספר אמין.
שים לב גם, שס' מלכים לכל אורכו ניכרת בו השפעה חזקה של ס' דברים. לעומתו ס' דה"י יש בו השפעה חזקה מאוד של הספרות הכהנית, והוא מוסיף תיאורים לכל אורך תיאור תקופת המלכויות, תיאורים של קיום המצוות והשקפותיהם של הספרות הכהנית.
הקטעים העיקריים בהם מחבר ס' דה"י 'פחות' הטביע את חותמו, הם הקטעים הראשונים - פרקי היחוסין. שם הוא משלב בין מגילות יוחסין שונות וסותרות שהגיעו לידיו.
יש לי תכנון לכתוב מאמר גם על ס' דברי הימים, שהוא אף דוגמה מצוינת להסביר ולהוכיח את "ביקורת המקרא" גם לגבי "ספר התורה".

מקרא

כך כתבת אודות ספר דברי הימים

< תראה שהוא משתמש במקורות שהיו לפניו, ועושה בהם כבתוך שלו >

< הקטעים העיקריים בהם מחבר ס' דה"י 'פחות' הטביע את חותמו, הם הקטעים הראשונים - פרקי היחוסין. שם הוא משלב בין מגילות יוחסין שונות וסותרות שהגיעו לידיו.>

אם לפני מחבר דברי הימים היו מקורות ומגילות שהגיעו לידיו, ניטל העוקץ מהביקורת, הוא לא סתם זייפן כמו אסכולת הזייפנים של ביקורת המקרא, הוא מקסימום עורך ומשפץ ומוסיף, ניתן להסכים שהוא הוסיף במלכים הצדיקים לפני חזקיהו שהסירו את הבמות כי הוא משפץ ועורך, אבל לא ניתן להגיד כי כל ההיסטוריה של חזקיהו היא שקרית כי הוא איננו שקרן כדעת אנשי ביקורת המקרא, אבל אנשי ביקורת המקרא רואים שיפוץ וטוענים הכל מזויף, וזה לא נכון.

מקרא, כתבת: