בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד נכתב ספר בראשית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/7/2009 17:08 לינק ישיר 

[תגובה ראשונית ל- מאמר "מבוא לביקורת המקרא"

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2664976&forum_id=20048]

 

***

 

מקרא

 

ראשית אני מאוד מודה לך על המאמר שכתבת, הוא כתוב בשפה ברורה קולחת ותמציתית, המאמר שלך מסכם ומחכים, ועל כך תודתי נתונה לך מעומק הלב.

 

בעז"ה נערוך מאמר מסכם מקביל, לבאר את דעת המסורת באר היטב.

 

בסוף פרק א בסעיף יא כך כתבת

< כל זה כמובן, אינו נוגע אלא לשאלה הנידונה: "מי כתב את ספר התורה – כפי שהוא עתה בפנינו?". הדיון כמעט ואינו נוגע בשאלה, האם המסורות והמקורות עליהם התבססה התורה, הינם קדומים או מאוחרים. שכן זו שאלה בפני עצמה, שאינה תלויה בהכרח בשאלה הראשונה.

כלומר, יתכן שרוב רובו של התוכן המובע בתורה, הינו קדום מזמן כתיבתו (המאוחר). והתוכן הגיע לידי כותבי התורה, בין בע"פ ובין בכתב.>

 

כדאי להדגיש, אם כל טענות ביקורת המקרא באו רק כדי להוכיח כי ספר התורה שבידינו לא נחתם ע"י משה, אלא היתה לו חתימה מאוחרת, כי אז אין כאן בכלל ביקורת, זאת דעת המסורת מאז ומעולם, בשום מקום בתנ"ך לא כתוב כי משה חתם את ספר התורה, ספר התורה נחתם לפני תקופת בית שני, בשלהי בית ראשון, ע"י תלמידי ירמיהו הנביא (נבאר במאמר בעז"ה, ראה גרץ, דברי ימי ישראל, כרך שני עמ' 199), ולידי עזרא ונחמיה כבר הגיע ספר תורה חתום ונעול, רק אז הוא כלל חמישה חומשים, אבל בשום מקום לא נזכר אחרת, ברור שעד לפני תקופת עזרא ונחמיה ספרי התורה היו מפורדים, כל ספר לעצמו, כך שאין כאן ביקורת, יש כאן פשוטו של תנ"ך.

 

נכון שחז"ל לא אמרו כך, נכון שחז"ל אמרו כי ספר התורה נכתב ונחתם ע"י משה, נכון כי לפי חז"ל משה הוא זה שחיבר את חמשת חומשי התורה לכדי ספר אחד, אבל כפי שחז"ל אינם מייצגים את פשוטו של מקרא, כך הם אינם מייצגים את דעת המסורת בדבר חתימת ספר התורה וחיבורו לספר אחד.

 

***

 

ועוד הערה, בדבריך כתבת כי הדיון במקורות שעליהם התבססה התורה הוא שאלה נפרדת, ויתכן שזמן כתיבת התורה הוא מאוחר, אבל התוכן הוא קדום והוא הגיע לידי כותבי התורה בע"פ או בכתב.

 

כדאי להדגיש שוב, אם התוכן הקדום הגיע לידי כותבי התורה בכתב, שוב אין כאן ביקורת, זאת דעת המסורת, משה כתב את התורה בחמישה ספרים, ואח"כ חתמום וחיברום לכדי ספר אחד, והכל אמת ויציב נכון וקיים.

 

אבל אם התוכן הקדום הגיע לידי כותבי התורה בע"פ, כי אז יש כאן זיוף גדול, ברור כי שום חוק לא הגיע לידיהם בצורה מדויקת לאחר מאות שנים, והם ערכו את החוקים כיד הדמיון הטובה עליהם, ולא נחה דעתם עד שהוסיפו לזיופם את הפתיח, וידבר ה' אל משה לאמר, כאילו כך אמר ה' למשה, וה' לא אמר ולא דיבר, וספק אם רוח החוק השתמר בדבריהם.

 

כיון שכן, מי שבא להפנות את כל הוכחות הביקורת לחתימה המאוחרת, אבל הוא סובר כי המגילות הקדומות היו בכתב, מודה מבלי משים כי אין לביקורת גילויים גדולים בדבר השקר של התורה, והביקורת דנה בדברים מאוד זניחים הקיימים בתנ"ך, התורה הוא ספר אמיתי ואותנטי, וחתימתו היתה מאוחרת מכתיבתו הראשונית, ועל כך נראה כי אף אחד לא יחלוק, זה מה שכתוב בתנ"ך, לכל מי שיקרא אותו בלי דעה קדומה, אבל עד ביקורת לא הגענו.

 

***

ועוד הערה, השיטה המסורתית שאנו מייצגים אינה טוענת כי אין בתורה סתירות בחוקים, או מסורות סותרות בסיפורים, גם בנקודה זו איננו סוברים כמו חז"ל, כיון שכן פטורים אנו מלדחוק את עצמנו להעלים את פשוטו של מקרא, פשוטו של מקרא עומד על כנו ברור וצהיר, אבל למרות הסתירות אין כאן שום הוכחה על שקר וזיוף או כותבים שונים ואסכולות שונות, אלא רוב רובם של הסתירות נבעו מחוסר הבנה של אנשי ביקורת המקרא למה שכתוב בתנ"ך, ואלו שנותרו נכתבו בכוונה תחילה, ועד זיוף או כתיבה מאוחרת מעומעמת ולא עקבית לא הגענו.

 

***

 

עד כאן תגובה חלקית, אבל ברור כי רוב הוכחות הביקורת אינם משכנעות, ועד דיון בשורשי העניין היא לא הגיעה.

 

בשלהי הדברים, מכיון שהדיון הוא ענייני, לכן נשתדל להשתמד בצמד המילים, הוכחת הביקורת אינה משכנעת, נראה כי הביקורת לא הבינה את אשר לפניה, דעת המסורת הרבה יותר הגיונית, וגם נמנע מלכפול את הדברים שוב ושוב, אלא כל נושא שכבר נתבאר פעם אחת כראוי לא ידון שוב, והקוראים יקראו וישפטו.

 

***




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2009 15:48 לינק ישיר 

בלינקים הבאים נתבארו הדברים היטב, תגובה לאשכול "מבוא לביקורת המקרא".
מכיון ש- "דינוזאורוס" הקדימני והשיב תשובות משכנעות, לכן הדבר הנצרך זה לערוך הודעת סיכום, עם רשימת כל השאלות והתשובות, בתוספת דברי הסבר קצרים בחלק מהשאלות, כי יש מקומות בהם ניתן לתת תשובה יותר מדויקת וברורה. 

אשכול התגובות למאמר "מבוא לביקורת המקרא"
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2664975&forum_id=20048

דיון עם דינוזאורוס על המאמר "מבוא לביקורת המקרא"
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2667166&forum_id=20048

***

אנכרוניזמים בתורה
http://www.articles.co.il/article/40882

***



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2009 01:03 לינק ישיר 
הרצאת הרב זיני על תושב"ע - הרב אליהו בן אמוזג

בחול המועד סוכות (תש"ע) שעבר עלינו לטובה, הרצה הרב אליהו רחמים זיני, בבית הכנסת של הרב יוסף קאפח, בטכס הקבלת פני רב.

 

נושא ההרצאה היה תושב"ע, על ספרו של הרב אליהו בן אמוזג, שיצא בההדרת הרב זיני.

 

מכיוון שדברי הרב זיני הם אמת לאמיתה של תורה, ומכיוון שיש בהרצאתו ביאור להרבה נושאים הקשורים לסגנון התורה ועריכתה, לכן נסכם את הרצאתו כאן בהודעה.

 

למען האמת, כבר ערכנו הודעה מפורטת על ספרו של הרב אליהו בן אמוזג, אבל אינו דומה קריאה מתוך ספר, לשמיעת הרצאה מפי הרב מהדיר הספר, לכן נסכם את ההרצאה כפי שהיא, בכדי שהדברים יהיו ברורים ומפורסמים.

 

***

 

לינק להודעה שערכנו

 

מבוא לתורה שבעל פה – הרב אליהו בן אמוזג

בעריכת הרב אליהו רחמים זייני

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=7&topic_id=1667215&forum_id=1364#R_4

 

***

 

מכאן סיכום ההרצאה של הרב זיני

 

אם נתבונן בדעות בני אדם אודות הגדרת תושב"ע, נגלה שיש 2 דעות מפורסמות. דעה ראשונה סוברת ספר התורה ניתן בסיני בכתב, כאשר התורה שבכתב היא הקודמת, אלא שעם התורה שבכתב ניתנה גם פרשנות בע"פ כבר בסיני, וחז"ל בדבריהם מבארים את התושב"ע כפי שניתנה בסיני, וזאת היא דעת הרבה מחכמי ישראל. לעומת זאת דעה שניה סוברת תושב"ע הגדרתה כל מה שמחדשים חכמים בכל הדורות.

 

למען האמת, דעה זו השניה התחדשה רק בשנים האחרונות, והיא טומנת בחובה עוקץ, כי היא מתכוונת לרמוז, חז"ל חידשו בתורה בכל הדורות, וגם אנו נחדש בתורה בימינו, ואין עדיפות לדבריהם על פני דברנו. 

 

לעומת 2 דעות אלה, סובר הרב אליהו בן אמוזג, תושב"ע קדמה לתורה שבכתב, והתורה שבכתב היא מה שציוה ה' למשה להעלות על הכתב מתוך החומר המרובה שהיה בע"פ, וספר דברים הוא ספר תושב"ע הראשון שהעלה משה על הכתב.

 

***

 

מה ההבדל בין הדעות?

 

אם התורה שבכתב היא הקודמת, לא יתכן שתהיה הפנייה בספר התורה, כאשר מקור ההפניה לא נמצא בשום מקום בתורה שבכתב, לעומת זאת אם התושב"ע היא הקודמת, יתכן בהחלט שתהיה הפנייה בתורה שבכתב גם אם לא נמצא את מקור ההפניה בשום מקום בתורה.

 

ביאור הדברים, אם נמצא בתורה סגנון לשון שמשה אומר "כאשר ציותי, כאשר ציוה ה'", ההיגיון אומר, כותב שכותב ספר והוא מפנה לציווי שציוה, יכתוב גם את הציווי העיקרי באותו ספר, כמו שמצאנו בדברי הרמב"ם למשל, כבר ביארנו בהל' ..., הוא מפנה למקום אחר, והמקום האחר נמצא בכתב לפנינו, לעומת זאת אם תושב"ע קדמה, א"כ מובן וברור מהו סגנון הלשון כאשר ציויתי, כאשר ציוה ה', כאשר ציויתי בע"פ, כאשר ציוה ה' ונאמרו הדברים כבר בע"פ, ואם נשאל כיצד יתכן להפנות למקור שאינו נמצא לפנינו בכתב? תשובה: כל ספר התורה אינו ספר העומד בפני עצמו והוא רק זקוק לפרשנות, אלא עיקרו של הספר הוא תמצית מתוך חומר מרובה שהיה בע"פ, מכאן שתושב"ע קדמה לתורה שבכתב.

 

בנוסף, אם נמצא בתורה סגנון עמום הגורם לסתירה, גם כאן אם עיקרו של ספר התורה הוא בכתב, כיצד הרשה הכותב לעצמו לכתוב סגנון עמום הגורם לסתירה, לעומת זאת אם עיקרה של התורה הוא בע"פ, והספר הכתוב הוא סיכום ותמצית מתוך חומר מרובה בע"פ, וכולם יודעים שזה הוא סגנונו של הספר, א"כ אותה סתירה אינה כלום, כי הקורא חשב שמה שכתוב בספר הוא תיאור מושלם, והוא אינו יודע שיש כאן תקציר, ואם יבוא פירוט והסבר במקום אחר הוא בסך הכל משלים את התקציר ומבארו.

 

***

 

מכאן נכתוב את ההוכחות לשיטת הרב אליהו בן אמוזג, כפי שאמר הרב זיני בהרצאה, ונמספר אותם להקל על ההבנה.

 

1- בבמדבר נאמר יג,א וַיְדַבֵּר ה', אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר.  יג,ב שְׁלַח-לְךָ אֲנָשִׁים, וְיָתֻרוּ אֶת-אֶרֶץ כְּנַעַן, לשון זה משמעו ברור ופשוט, ה' מצוה את משה לשלוח מרגלים. לעומת זאת בדברים נאמר א,כב וַתִּקְרְבוּן אֵלַי, כֻּלְּכֶם, וַתֹּאמְרוּ נִשְׁלְחָה אֲנָשִׁים לְפָנֵינוּ, מלשון זה משתמע כי שליחת המרגלים נעשתה ביוזמת העם.

 

אם עיקרו של ספר התורה בכתב, כיצד הרשה הכותב לעצמו לכתוב כזאת סתירה, לעומת זאת אם עיקרה של התורה הוא בע"פ, והספר הוא רק תקציר, א"כ הקורא יודע שיש כאן רק תקציר, ואם יבוא פירוט במקום אחר, פירוט זה מבאר ומשלים את התקציר. (בסתירה זאת צריך להוסיף, לאחר בקשת העם ה' ציוה את משה, כי בדרך שאדם רוצה לילך בה מוליכים אותו)

 

2- ספר שמות טז,טז זֶה הַדָּבָר, אֲשֶׁר צִוָּה ה', לִקְטוּ מִמֶּנּוּ, אִישׁ לְפִי אָכְלוֹ:  עֹמֶר לַגֻּלְגֹּלֶת, מִסְפַּר נַפְשֹׁתֵיכֶם--אִישׁ לַאֲשֶׁר בְּאָהֳלוֹ, תִּקָּחוּ.

אם נחפש מתחילת התורה עד לאותו פסוק, לא נמצא בשום מקום ציווי ה' על כך, מכאן שעיקרו של הציווי היה בע"פ, ומה שכתוב בתורה הוא תקציר למה שהתרחש בע"פ.

 

3- ספר שמות טז,לב וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, זֶה הַדָּבָר אֲשֶׁר צִוָּה ה'--מְלֹא הָעֹמֶר מִמֶּנּוּ, לְמִשְׁמֶרֶת לְדֹרֹתֵיכֶם:  לְמַעַן יִרְאוּ אֶת-הַלֶּחֶם, אֲשֶׁר הֶאֱכַלְתִּי אֶתְכֶם בַּמִּדְבָּר, בְּהוֹצִיאִי אֶתְכֶם, מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם.

אם נחפש מתחילת התורה עד לאותו פסוק, לא נמצא בשום מקום ציווי ה' על כך, מכאן שעיקרו של הציווי היה בע"פ, ומה שכתוב בתורה הוא תקציר למה שהתרחש בע"פ.

 

4- ספר ויקרא ח,ה וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֶל-הָעֵדָה:  זֶה הַדָּבָר, אֲשֶׁר-צִוָּה ה' לַעֲשׂוֹת.  ח,ו וַיַּקְרֵב מֹשֶׁה, אֶת-אַהֲרֹן וְאֶת-בָּנָיו; וַיִּרְחַץ אֹתָם, בַּמָּיִם. 

כנ"ל.

 

5- ספר ויקרא ח,לא וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-אַהֲרֹן וְאֶל-בָּנָיו, בַּשְּׁלוּ אֶת-הַבָּשָׂר פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד, וְשָׁם תֹּאכְלוּ אֹתוֹ, וְאֶת-הַלֶּחֶם אֲשֶׁר בְּסַל הַמִּלֻּאִים:  כַּאֲשֶׁר צִוֵּיתִי לֵאמֹר, אַהֲרֹן וּבָנָיו יֹאכְלֻהוּ.

משה מספר כי הוא ציוה שאהרן ובניו יאכלוהו, אם נחפש מתחילת התורה עד לאותו פסוק, לא נמצא בשום מקום ציווי משה על כך, מכאן שעיקרו של הציווי היה בע"פ, ומה שכתוב בתורה הוא תקציר למה שהתרחש בע"פ.

 

6- ספר ויקרא י,ג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-אַהֲרֹן, הוּא אֲשֶׁר-דִּבֶּר ה' לֵאמֹר בִּקְרֹבַי אֶקָּדֵשׁ, וְעַל-פְּנֵי כָל-הָעָם, אֶכָּבֵד; וַיִּדֹּם, אַהֲרֹן.

משה אומר לאהרן, זה מה שאמר ה' בקרבי אקדש, אם נחפש מתחילת התורה עד לאותו פסוק, לא נמצא בשום מקום שה' דיבר עם משה על כך, מכאן שעיקרו של הציווי היה בע"פ, וה' אמר למשה, כאשר יארע שימותו המקורבים והקדושים, כך היא הנהגתי, בקרבי אקדש ועל פני כל העם אכבד, וכעת אמר משה את דברי ה' שבע"פ לאהרן, והעלה אותם על הכתב.

 

7- ספר ויקרא י,ו וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-אַהֲרֹן וּלְאֶלְעָזָר וּלְאִיתָמָר בָּנָיו רָאשֵׁיכֶם אַל-תִּפְרָעוּ וּבִגְדֵיכֶם לֹא-תִפְרֹמוּ, וְלֹא תָמֻתוּ, וְעַל כָּל-הָעֵדָה, יִקְצֹף; וַאֲחֵיכֶם, כָּל-בֵּית יִשְׂרָאֵל--יִבְכּוּ אֶת-הַשְּׂרֵפָה, אֲשֶׁר שָׂרַף ה'. 

משה מצווה את אהרן ובניו שלא יפרעו ראשם ולא יקרעו בגדיהם, מניין למשה ציווי זה, ה' לא אמר אותו בשום מקום בתורה, מכאן שעיקרו של הציווי היה בע"פ, ה' לימד את משה כיצד ינהגו הכהנים בשעת אבל, וכעת משה מצווה את אהרן ובניו מה שציווהו ה' בעבר בע"פ.

 

8- ספר ויקרא י,טז וְאֵת שְׂעִיר הַחַטָּאת, דָּרֹשׁ דָּרַשׁ מֹשֶׁה--וְהִנֵּה שֹׂרָף; ...  י,יח הֵן לֹא-הוּבָא אֶת-דָּמָהּ, אֶל-הַקֹּדֶשׁ פְּנִימָה; אָכוֹל תֹּאכְלוּ אֹתָהּ בַּקֹּדֶשׁ, כַּאֲשֶׁר צִוֵּיתִיי,יט וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֶל-מֹשֶׁה, הֵן הַיּוֹם הִקְרִיבוּ אֶת-חַטָּאתָם וְאֶת-עֹלָתָם לִפְנֵי ה', וַתִּקְרֶאנָה אֹתִי, כָּאֵלֶּה; וְאָכַלְתִּי חַטָּאת הַיּוֹם, הַיִּיטַב בְּעֵינֵי ה'.  י,כ וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה, וַיִּיטַב בְּעֵינָיו.

 

בפסוק יח נאמר שמשה ציוה לאכול את החטאת בקודש, אבל ציווי זה לא נזכר בשום פסוק בתורה, מכאן שעיקרו של הציווי היה בע"פ, ומה שכתוב בתורה הוא תקציר למה שהתרחש בע"פ.

בנוסף, בפסוק כ נאמר וישמע משה וייטב בעיניו, אם נתבונן יש כאן תמיהה גדולה, בתחילה משה בא לאהרן בטענה מדוע לא קיים את ציווי ה', ולפתע משה מסכים לדברי אהרן, אבל אולי כדאי שישאל משה את ה' לפני שהוא מסכים לדברי אהרן? אלא מכאן דברי אהרן אינם סתם סברא והיגיון, אלא הוא ציטט הלכה, והזכיר למשה הלכה שלימדו, מכאן שעיקרה של ההלכה היה בע"פ, וכעת הועלתה הלכה זו על הכתב.

 

9- השוואת עשרת הדברות

 

בשמות נאמר זכור, בדברים נאמר שמור, בשמות נאמר שבת בגלל בריאת העולם, בדברים נאמר שבת בגלל שעבד היית במצרים.

איך משה מציג לפני העם עשרת הדברות בנוסח שונה, כאילו זה בשם ה', האם ה' אמר את נוסח שמות או את נוסח דברים? אלא מכאן, ה' ביאר למשה את 2 הטעמים, וגם ציווהו על הזכירה ועל השמירה, ומשה כתב בכל מקום את הטעם הראוי, בזמן יציאת מצרים (שמות) אין מה להזכיר וזכרת כי עבד היית, כעת יצאו ממצרים מה צורך לזכור שהם היו עבדים, לכן כתב משה את טעם בריאת העולם.

 

ספר שמות ,יג לֹא תַחְמֹד, בֵּית רֵעֶךָ;  {ס}  לֹא-תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָ,

ספר דברים ה,יז וְלֹא תַחְמֹד, אֵשֶׁת רֵעֶךָ;  {ס}  וְלֹא תִתְאַוֶּה בֵּית רֵעֶךָ,

האם ה' הקדים את איסור חמדת הבית כמו בשמות, או את איסור חמדת האישה כמו בדברים? אלא מכאן ה' ציוה על שניהם, ומשה בכל מקום כתב את הראוי, ביציאת מצרים היו טרודים לחפש בית לשבת, כעת יצאו עבדים ממצרים, הקדים משה את איסור חמדת הבית, בדברים כבר נכנסים לארץ, איש תחת גפנו ותאנתו, יש מקום לצוות את באי הארץ על איסור חמדת האישה, כי כבר חמדת הבית לא מהווה מטרד אצל בני אדם, ויש מקום להדגיש את איסור חמדת האישה.

 

10- ספר במדבר לא,כא וַיֹּאמֶר אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן אֶל-אַנְשֵׁי הַצָּבָא, הַבָּאִים לַמִּלְחָמָה:  זֹאת חֻקַּת הַתּוֹרָה, אֲשֶׁר-צִוָּה ה' אֶת-מֹשֶׁה.  לא,כב אַךְ אֶת-הַזָּהָב, וְאֶת-הַכָּסֶף; אֶת-הַנְּחֹשֶׁת, אֶת-הַבַּרְזֶל, אֶת-הַבְּדִיל, וְאֶת-הָעֹפָרֶת.  לא,כג כָּל-דָּבָר אֲשֶׁר-יָבֹא בָאֵשׁ, תַּעֲבִירוּ בָאֵשׁ וְטָהֵר--אַךְ, בְּמֵי נִדָּה יִתְחַטָּא; וְכֹל אֲשֶׁר לֹא-יָבֹא בָּאֵשׁ, תַּעֲבִירוּ בַמָּיִם.  לא,כד וְכִבַּסְתֶּם בִּגְדֵיכֶם בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, וּטְהַרְתֶּם; וְאַחַר, תָּבֹאוּ אֶל-הַמַּחֲנֶה.  {ס}

 

אלעזר מצווה את אנשי הצבא כיצד יטהרו את הכלים שהביאו מהמלחמה, והוא אומר אשר ציוה ה', אם נחפש מתחילת התורה עד לאותו פסוק, לא נמצא בשום מקום ציווי ה' על כך, מכאן שעיקרו של הציווי היה בע"פ, וגם אלעזר שמע את הציווי, וכעת הוא מצטט לאנשי הצבא את אותו הציווי.

 

ויקרא רבה (וילנא) פרשה יג ד"ה א וידבר ה'

בכלי מתכות מנין שנאמר (במדבר לא) ויקצוף משה על פקודי החיל, וכיון שכעס נתעלמה ממנו הלכה, שכח לומר להם הלכות כלי מתכות, וכיון שלא אמר משה אמר אלעזר הכהן תחתיו, שנאמר (שם /במדבר ל"א/) ויאמר אלעזר הכהן אל אנשי הצבא, אמר להם למשה רבי צוה ולא צוה.

 

המדרש מכנה את דברי אלעזר כהלכה, כדאי להתבונן, סגנון הלשון של דברי אלעזר מתאים לסגנון לשון של הלכה, יש בסגנון פירוט, זהב כסף נחושת וכו', ואח"כ ההלכה, כל דבר שיבוא באש... מכאן שהלכה זו נסדרה בע"פ, וכעת אלעזר מצווה את אנשי הצבא באותה הלכה שנסדרה בע"פ.

 

***

 

כל המצוות שמע משה מה' בהר סיני בע"פ, אבל הוא ציוה אותם לישראל בזמנם.

 

אימתי ציוה ה' למשה על מינוי המלך, בהר סיני, אימתי לימד משה את ישראל מצווה זו, בסוף ה-40 שנה, לפני כניסתם לארץ, וכן הוא במינוי שופטים, וכן הוא בדין נביא שקר, כי משה ציווה את המצוות רק בשעה שהיתה ראויה להם.

 

***

 

ספר דברים איננו חזרה על שאר ספרי התורה כפי שטועים בני אדם, ספר דברים כולו מחודש, וגם אם הוא עוסק באותם מצוות שהוזכרו לפני כן, אין אף מצווה שהוזכרה באותו לשון, אפילו לא מצווה אחת.

 

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף לא עמוד ב

אמר אביי: לא שנו אלא בקללות שבתורת כהנים, אבל קללות שבמשנה תורה - פוסק. מאי טעמא? הללו - בלשון רבים אמורות, ומשה מפי הגבורה אמרן. והללו - בלשון יחיד אמורות, ומשה מפי עצמו אמרן.

 

ספר דברים הוא ספר תושב"ע הראשון שהעלה משה על הכתב, ולפיכך נאמר בתלמוד קללות שבמשנה תורה משה מפי עצמו אמרם, כי ספר זה אמנם כולל את ציוויי ה' וביאוריו כפי שציווה את משה בהר סיני, אבל סגנון הלשון הוא של משה מדעתו, ומשה כתב את הספר ע"פ ציווי ה'.

 

***

 

ספר ישעיהו נח,יג אִם-תָּשִׁיב מִשַּׁבָּת רַגְלֶךָ, עֲשׂוֹת חֲפָצֶךָ בְּיוֹם קָדְשִׁי; וְקָרָאתָ לַשַּׁבָּת עֹנֶג, לִקְדוֹשׁ ה' מְכֻבָּד, וְכִבַּדְתּוֹ מֵעֲשׂוֹת דְּרָכֶיךָ, מִמְּצוֹא חֶפְצְךָ וְדַבֵּר דָּבָר. 

 

הנביא ישעיהו מצווה על הלכות שבת, הלכות אלה אינם מחודשות אלא הם דברי קבלה, ולפיכך נקראים דברי נביאים דברי קבלה, וכעת ישעיהו מעלה על הכתב את הדברים ששמע בע"פ.

 

***




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2009 06:30 לינק ישיר 

דרום,

[ראה דברים ברוח דומה בפירוש הרב הירש לתחילת פרשת משפטים (פסוק ב') "יחס התורה שבכתב אל התורה שבעל פה כיחס התקצירים של הרצאה מדעית, שנאמרה בעל פה בשלמותה - אל ההרצאה שבעל פה, לגבי צוערי המדע, ששמעו את ההרצאות בעל פה, מספיק ודי בתקצירים שבכתב, בשביל שיזכרו וירעננו לעצמם, תמיד מחדש, בכל עת ובכל שעה את כל אותו מדע כולו" וכו' וראה עוד שם באריכות]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2009 08:18 לינק ישיר 

לית מאן דפליג שתושב"כ מנוסחת בצימצום, ואין נפ"מ אם תושב"ע קדמה הואיל ואף לדעה שניתנה תושב"כ  עם פירושה תושב"ע דווקא משום שנתנה עם פירושה נכתבה בצימצום. אף לדעה אחת בגמ' נכתבה מגילות מגילות וממילא י"ל שבכל פעם נאמרה לכתיבה לפי הקורות במדבר וכי קס"ד שקודם חטא העגל נאמר למשה שיחטאו בכל מה שיארע במרגלים וכו', אתמהה?! והוא הדין יש מצוות שנאמרו ונתפרשו אט אט.

עכ"פ: בין כך ובין כך גם לאומר שנתנה קודם כתושב"ע - דומני שאין יתרון לבעיה המרכזית והיא טיב היחס בין תובש"ע לתושב"כ מצד המקבלים ותפישתם את תוקפה של תושב"כ לגבי תושב"ע.
הוי אומר, מעת שתושב"כ נכתבה באיזה מידה היא מתנה את אפשרות התרחבות התשוב"ע.

בתימצות: מה המשמעות של תושב"כ מבחינת התושב"ע, והרי מצד המקבלים תושב"ע היא המתקפת (=נותנת תוקף) את תושב"כ שהיא היא המגבילה אותה וצבת בצבת עשויה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2009 09:58 לינק ישיר 

זה אולי היה נכון ,אלמלא התושב"ע לא היתה סותרת את -וחותרת תחת -התושב"כ

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2009 21:58 לינק ישיר 

ירוחם

דברי הרב אליהו בן אמוזג, כוללים בתוכם 2 עניינים.
1- כיצד נכתב ספר התורה, מה התרחש במציאות בזמן כתיבתו.
2- מהי סמכותם של חז"ל בתושב"ע, האם הם יכולים לעקור את התורה שבכתב או לא.

מכיוון שהאשכול כאן עוסק בכיצד נכתב ספר התורה (בראשית), לכן דברי הרב בן אמוזג הובאו בהקשר זה (עניין 1), אבל לגבי סמכותם של חז"ל (עניין 2), יש לכך אשכולות אחרים הדנים בנושא במפורט, וכמובן שגם דברי הרב בן אמוזג יכולים לתרום לאותם דיונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2009 23:39 לינק ישיר 

דרום
 אין לך להלין עלי-הגבתי לדברי הלך, והדבר מקובל במחוזותנו, גם בתורה ובעיקר בגמרא, קופצים מעניו לענין באותו ענין.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2009 17:00 לינק ישיר 

לאחר שקראתי בריפרוף את האשכול, עלי לצטט הלכה ברמב"ם הלכות תשובה פ"ג ה"ח : אלו הם הכופרים בתורה: האומר שאין התורה מעם השם, אפילו פסוק אחד, אפילו תיבה אחת, אם אמר משה מפי עצמו אמרו, הרי זה כופר בתורה. וכן הכופר בפירושה, והוא תורה שבעל פה, והמכחיש מגידיה.

האשכול נגוע מאוד בשדבר שהוא ממש כפירה (לעניות דעת הרמב"ם) ולכן שומר נפשו ירחק מכאן וידע להיזהר.

ועתה לטענות עצמם, כתבו לך כבר שהמדרש שכתבת אינו אומר כלל שמשה חיבר כמה מקורות. אלא שלבני ישראל היה מגילות כאלו ואחרות. למה את לא עונה על השאלה הזו ? ? . ? ? .? ? ? ? ? ? . ?? ? .

למה אתה התחמקת מהשאלה הזו, שסותרת לך את כל בנין האשכול ?

כמובן כל מה שאכתוב כאן הוא לא אישי אבל חובה לדעת, העוסק בדברים אלו בכזו צורה - נקרא "מקצץ בנטיעות" - הגדרת חכמינו הגדולים.

כמובן תכתוב שזה לא היה עניני וא"א להתייחס אלי. אני לא מחפש את ההתיחסות שלך כי אני יודע שלא תבוא, אלא שידעו כל המגיעים לכאלה מקומות (שאני לא יודע איך בחדרי חדרים איפשר גישה לכאלו דיעות כוזבות) שאלו שטויות במיץ עגבניות ואפילו פחות מזה !!!!!

לדעת הפרופסורים הדבר מגיע מדחף להצדיק את עצמו ואת מעשיו !!!!

אסיים מחוסר זמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2009 18:21 לינק ישיר 

ולכן חיללת שבת????? מבחינת עת לעשות לה' הפרו שבתותך

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2009 19:33 לינק ישיר 

יאירתמים

אתה מוזמן ללמוד בעיון את האשכול "מגילות ספר התורה" כולל ההערות.

מגילות ספר התורה
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1432443&forum_id=14109

***

לאחר שתתחיל ללמוד תורה, ולאחר שתבין מדוע השתנה שם ה' בתורה, מדוע כתוב בתורה לפעמים אלהים ולפעמים הויה, יהיו דברי התורה סדורים בפיך, וגם תדע כיצד נכתב ספר התורה.

ואם במקורות חיצונים עסקינן, אתה כמובן צריך ללמוד את אותו רמב"ם שציטטת במורה הנבוכים, חלק ג', זהות מוחלטת בין חוקי התורה לבין החוקים של עובדי האלילים שבאותה תקופה, וחוקי התורה נכתבו כנגד אותם חוקים.

כמובן שגם תצטרך ללמוד את חוקי חמורבי ולהשוותם לתורה, ואז אחרי שתדע את כל הנ"ל, המגילות שהעלו ישראל ממצרים יהיו בעיניך רבות חשיבות, ואך טבעי שהם יכתבו בתורה.

ועוד אתה צריך ללמוד את השאגת אריה, כי היו עוד מגילות, שירדו למצרים ועלו לארץ ישראל ושוב ירדו לבבל ועלו לארץ ישראל, והם לא נכתבו בתורה, ולבסוף בא עזרא הסופר והעתיקם בספר דברי הימים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2009 19:42 לינק ישיר 


[ "תורת התעודות של בעל שאגת אריה" מגדים ב', תשמ"ז, עמ' 9-22:

http://www.herzog.ac.il/index.php?option=com_content&view=article&id=638&catid=130 ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2009 19:57 לינק ישיר 

משום מה נדמה לי שסוגיית הגמ' בגיטין דף ס' ב', ממש רלוונטית לנושא האשכול.
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%92%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9F_%D7%A1_%D7%91
מחלוקת ר"א ור' יוחנן, משקפת את שני העמדות שהוצגו כאן. [אם כי לא בצורה כה רדיקלית, יעו"ש]
מכיוון שאלו דברי דרש, לא הארכתי. מתנצל....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2009 20:46 לינק ישיר 

 

דברי הרב זיני מסתברים. אולם לענ"ד חלק מראיותיו או רובן אינן ראיות. ראשית: גם אם נניח שלא היתה שום תורה שבעל פה, והתורה שבכתב משקפת את כל מה שנאמר אז [או לכל הפחות: מה ששרד מהתורה שבכתב] פשוט וברור שלכל כתיבה שהיא קודמים דיונים בעל פה. לפיכך אם נמצא איזכורים והפניות בתורה למקומות שאיננו מוצאים אותם – אין זה אומר אלא שיתכן ולא כל החומר הכתוב הגיע לידינו, או שהכותב תכנן לכתוב ולבסוף לא כתב [כאשר ימצא לא מעט בספרים רבים הכתובים].

זו הערה כללית, וכעת כמה הערות פרטניות:

בסעיפים 2,3,4 מביא הרב זיני ראיות מהלשון 'זה הדבר אשר ציוה ה' שאמר משה – ואיננו מוצאים לעיל את הציווי. הראיה הזאת נובעת מאי הבנת הביטוי 'זה הדבר'. ביטוי זה יכול להיות מכוון לפניו או לאחריו. כלומר: זה הדבר [שאני עתיד לומר כעת] אשר צוה ה'. מתפלא אני על הרב זיני שחשב זאת בכלל לראיה. האם נאמר למשל שפרשת פרת חטאת הפותחת במילים 'זאת חוקת התורה אשר צוה ה' לאמור' – מתייחסת למשהו שנאמר לפני פרשת חוקת?

בסעיף 7 מובאת ראיה מכך שמשה ציוה את אלעזר ואיתמר לא לפרוע ראשיהם "מכאן שעיקר הציווי היה בעל פה" – זו אינה ראיה כלל, כפי שכתבתי בהתחלה. וכי אם נאמר שתורה שבעל פה מאוחרת לתורה שבכתב, הכוונה היא שמשה קיבל מגילה כתובה מה' והסתכל בה? ודאי שלכל הדעות משה העלה את הדברים ששמע על הכתב. כנ"ל לגבי סעיף 8. וכנ"ל לגבי 'נתעלמה ממנו הלכה' שבמדרש רבה.

בסעיף 9 נאמר שהסתירות בין סגנון עשרת הדברות שבשמות ודברים מראים שמשה קיבל דברים בעל פה, וכתב בכל מקום לפי הראוי והצריך.

אינני מבין: הרב זיני מניח הנחה ומביא ראיה. אפשר להתחיל הפוך: העובדה שיש שני נוסחים מראה על שני מקורות לנוסח עשרת הדברות, ועורך התורה לא ביכר אחד על פני חברו. [אפשר גם כמו שראב"ע טוען: ה' אמר בנוסח אחד, ומשה כתב את הדברים מזכרונו ולא הקפיד בפרטים אלא בעיקר על המסר]. אבל מה הראיה מכאן לתורה שבעל פה שקדמה לתורה שבכתב?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/10/2009 21:01 לינק ישיר 

ועוד הערה חשובה:

גם לפי הנחת הרב זיני [שכאמור, מסתברת ואני מסכים עמה] שהתורה שבכתב היא סיכום התורה שבעל פה, או תקציר. עדיין אין זה אומר כלל שהתורה שבעל פה שבידינו – היא זו שעמדה לפני כותב התורה. ומסתבר גם שכדרך כל תורה הנמסרת בעל פה – נוצרו הבדלים ענקיים במשך הדורות.

לכן פרשת יבום שבתורה סותרת כל כך את הלכות היבום שהיו מסורות לחז"ל, עד שהוצרכו לעקם את המקראות טובא, ואמרו בעצמם שזהו אחד מן המקומות שהלכה עוקבת בהם את המקרא. זוהי הסיבה לכך שהוצרכו להוציא את המקרא מפשוטו ולומר 'עין תחת עין – ממון', ועוד הרבה. אכן התורה שבכתב היא סיכום הלכות שהיו רווחות אז [בחלקים ההלכתיים שבה], אך במהלך הדורות נולדו שינויים רבים בין מה שנמסר לחז"ל ובין מה שהיה לפני כותב התורה.

ואינני מדבר על כל ההלכות שחז"ל חדשו ותלו אותם בתורה שבכתב ע"י אסמכתאות וכו'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד נכתב ספר בראשית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.