כיצד נכתב ספר בראשית

דברי הרב זיני הם דוגמא לכך שהבינה הופכת להיות שפחת האמונה, והם רלוונטיים רק למי שמניח מלכתחילה שהתורה היא אמת, בכל קנה מידה אחר הם בדיחה, והם ראיה להפך הגמור.

אל תגזים בן קורח.
ברור שהוא מונע מהצורך להצדיק את התורה בכל מחיר, אבל הנחת היסוד שלו [שהתורה שבכתב משקפת דינים שהיו מסורים בעל פה] הגיוניים למדי ואינם הפך ההגיון הגמור.

טרם נגעתי בנושא ההגיון.
התכוונתי שמגישה לא מאמינה הראיות שהוא מביא דוקא תומכות בתיאוריה שהתורה היא "תפירה" של כל מיני מקורות מקבילים, והיא לא אחידה לגמרי מבחינה רעיונית.

_________________

לגבי הסתירות בין נוסחי עשרת הדברות, אני מסכים עמך. אבל מדוע אתה סבור כך לגבי שאר הראיות שהביא?

אילו התורה שבכתב היתה רק תקציר לתורה שבע"פ, כיצד היה ניתן לדייק בכל מילה שבה יותר מאשר שאנו מדייקים בתורה שבע"פ, הרי אין בתקציר יותר מאשר במקור.
והנה דבריו של הרב זיני:
<בנוסף, אם נמצא בתורה סגנון עמום הגורם לסתירה, גם כאן אם עיקרו של ספר התורה הוא בכתב, כיצד הרשה הכותב לעצמו לכתוב סגנון עמום הגורם לסתירה, לעומת זאת אם עיקרה של התורה הוא בע"פ, והספר הכתוב הוא סיכום ותמצית מתוך חומר מרובה בע"פ, וכולם יודעים שזה הוא סגנונו של הספר, א"כ אותה סתירה אינה כלום, כי הקורא חשב שמה שכתוב בספר הוא תיאור מושלם, והוא אינו יודע שיש כאן תקציר, ואם יבוא פירוט והסבר במקום אחר הוא בסך הכל משלים את התקציר ומבארו.>
כלומר שהתורה שבכתב היא רשימת תקצירים הדומה לרשימת תקצירים של סטודנט הכותב בחופזה. (כמובן שזה עומד בסתירה לטיעוניו של רג"נ על הסגנון המיוחד של התורה, ראה http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1257218&forum_id=1364).

הובא לעיל בשם הרב זיני:
<אם התורה שבכתב היא הקודמת, לא יתכן שתהיה הפנייה בספר התורה, כאשר מקור ההפניה לא נמצא בשום מקום בתורה שבכתב, לעומת זאת אם התושב"ע היא הקודמת, יתכן בהחלט שתהיה הפנייה בתורה שבכתב גם אם לא נמצא את מקור ההפניה בשום מקום בתורה. >
לא ירדתי לעומק הטיעון, הרי טיעון ביקורת המקרא הוא שהתורה היא אוסף מקורות שלא מתואמים ביניהם לגמרי ולכן יש סתירות וכפילויות ביניהם. באותה מידה העורך העתיק קטע ושכח להעתיק את ההפניה (בלשוננו, הוא הכניס לינק שבור).

אם נניח שספר דברים הוא הספר הראשון של תושבע"פ שנכתב, א"כ לא ניתן לדרוש אותו כמו תושב"כ, וש"מ גם שאיסור כתיבת תושבע"פ הותר מכללו.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/10/2009 22:22:00

ראשית: מי אמר שאכן יש לדייק? שאלה כזו תטריד רק את הרב זיני ושות' שבעצם מתכוונים להגן על אמונתם שהכל קדוש והכל נכון.
שנית: זה דווקא הגיוני. ספר חוקים מנוסח בדרך כלל בדייקנות ומושקע מאמץ בניסוח כדי שהחוק יכלול מה יותר מקרים שעלול ליפול לגביהם ספק. עיין כמה דיו נשפך על דיוקים ופלפולים בהחלטת האו"ם 248 לגבי השטחים.
אמנם הגדרה זו נכונה לגבי החלקים ההלכתיים שבתורה, ולא לגבי הסיפורים.

ירוק
אני מקשה על הרב זיני.
לגבי הנקודה השניה שהעלית, זה לא מתאים במקרה דנן, שהרי הוא בעצמו טוען שהתורה שבכתב אינה ספר מושלם בבניגוד לספר חוקים המנסה לפחות לסגור את כל הפינות.

ירוק

מכיוון שהשתתפת בדיונים עם ידידינו "מקרא", לכן אצטט לך גם ממה שנאמר שם.

בהתחלה כתבת כי דברי הרב זיני מסתברים, אבל אח"כ יצאת לטעון כנגד חלק מראיותיו. 

כך כתבת
< בסעיפים 2,3,4 מביא הרב זיני ראיות מהלשון 'זה הדבר אשר ציוה ה' שאמר משה – ואיננו מוצאים לעיל את הציווי. הראיה הזאת נובעת מאי הבנת הביטוי 'זה הדבר'. ביטוי זה יכול להיות מכוון לפניו או לאחריו. כלומר: זה הדבר [שאני עתיד לומר כעת] אשר צוה ה'. מתפלא אני על הרב זיני שחשב זאת בכלל לראיה. האם נאמר למשל שפרשת פרת חטאת הפותחת במילים 'זאת חוקת התורה אשר צוה ה' לאמור' – מתייחסת למשהו שנאמר לפני פרשת חוקת?  >

מה ההבדל בין הדוגמאות שבסעיפים, לבין פרשת חוקת?

תשובה: הדוגמאות שבסעיפים הם ציווי ה' שהובא בתוך שטף של סיפור, ואילו פרשת חוקת (ושאר פרשיות התורה הפותחות במילים וידבר ה' אל משה לאמר) הם פרשיות העומדות בפני עצמם, והם בעצמם עניין נפרד.

אם אני מוצא אדם שבאמצע הסיפור והמעשה עם העם הוא אומר להם, זה הדבר אשר ציוה ה', אדם זה לא שמע כעת את הציווי, אלא כבר קודם דיבר ה' עמו, ונתן לו הוראות מפורטות, וכעת באמצע הסיפור הוא לא קיבל עוד נבואה, אלא הוא מצטט מאותם הוראות קודמות ומפורטות ששמע מה', נמצא שמהלך הסיפור, ושטף הדברים, מוכיח על הוראות מפורטות שנאמרו לו קודם.

בסעיף 2 שאלו העם את משה, מהו המן, והוא השיב להם זה הלחם, ואז הוא מצווה זה הדבר אשר ציוה ה', משה לא התנבא לפתע כעת בעת הדיבור עם העם, אלא הוא כעת מספר להם על הוראות מפורטות שנאמרו לו קודם, נמצא שרצף הסיפור מוכיח על מציאותם של הוראות מפורטות שקדמו לו, ואותם הוראות היו בע"פ.

גם בסעיף 3, העם קורא לאוכל מן, ומשה מצווה שיקחו מלא העומר למשמרת, האם לאחר קריאת השם מן נתנבא משה? לא, משה נתנבא בהוראות מפורטות לפנ"כ, וכעת נכתב ציווי זה, נמצא שרצף הסיפור מוכיח על מציאותם של הוראות מפורטות שקדמו לו, ואותם הוראות היו בע"פ.

גם סעיף 4 הוא כנ"ל, משה אוסף את העם, והוא אומר להם זה הדבר שציוה ה' לעשות, מכאן שההוראות המפורטת קדמו למעשה, וגם כאן לשון זה נזכר באמצע מאורע של אסיפת העם, וההוראות המפורטות קדמו לאותה אסיפה.

לסיכום: שטף הסיפור של לשון התורה מוכיח בצורה פשוטה, כי קדמו לסיפור ציוויים מפורטים, נמצא כי קודם היו הדברים בע"פ, ורק אח"כ הועלו על הכתב בצורת רצף של סיפור.

***

סעיף 7, כנ"ל, ציווי משה נאמר באמצע מאורע, הוא קורא לבני הדודים שיוציאו את נדב ואביהו מהקודש, ואז הוא מצווה ראשיכם אל תפרעו, וכי כעת משה התנבא, וכי הסיפור השמיט פרט חשוב שלפתע דיבר ה' עם משה, אלא מכאן פשוט וברור, משה שמע דיני אבלות לכהנים בצורה מפורטת מה' כבר קודם, וכעת באמצע המאורע הוא מצווה על כך. 

***

סעיף 8 כנ"ל, יש כאן התדינות עם אהרן, ומשה אומר מדוע לא עשית כאשר ציוותי, מכאן שאהרן שמע על הציווי, כי משה סיפר לו, והוא נתבע מדוע לא קיימו, מכאן שקדם ציווי בע"פ קודם לכתיבת הסיפור.

גם בהמשך משה שומע וייטב בעניו, לפני דקה אהרן היה מואשם שלא קיים את הציווי, לפתע אהרן אומר סברא והציווי מתפוגג, בתקופת המקרא לא היו סברות, עמדו ואשמעה מה יצווה ה', כי לא פורש מה יעשה לו, כל דבר שואלים את ה', אז להיכן נעלם הציווי, כי אהרן ציטט ציווי אחר שגם אותו משה אמר. 

ההתדינות בין משה לאהרן מוכיחה כי היא נסובה על הוראות מפורטות שנמסרו לפנ"כ בע"פ, והם היו ידועות לשניהם. 

גם סעיף 10, הלוחמים חזרו מהקרב, ואלעזר מצטט הלכות לפני הלוחמים, מניין הוא יודע, הוא לא מחוקק, רק משה מחוקק, הוא מצטט את ההלכה בשם משה, מכאן שהוא למד זאת לפנ"כ ממשה, וכעת הוא מצטט ללוחמים את ההלכה.

***

על סעיף 9 כתבת, כי מכאן שהיו 2 מחברים. 

אמנם הנושא הוא לא שכנוע על אמיתות התורה, אבל מי שחושב כי השינויים בין עשרת הדיברות מוכיחה על שני כותבים, כנראה מכיר רק כותבים המבצעים גניבות ספרותיות זה מזה, והרי סגנון עשרת הדיברות מוכיח כאלף עדים כי מי שכתב זה ידע מזה, כיוון שכן איזה 2 כותבים יש כאן, שהוא משנה 4 מילים ומוציא לאור ספר חדש בשמו.

וכי ביהודה סברו כנוסח אחד, ובשכם סברו כנוסח השני.
וכי ביהודה סברו עבד יוצא בשש, ובשכם סברו עבד יוצא ביובל.
וכי ביהודה סברו פטר חמור בלבד נפדה, ובשכם סברו כל בכור בהמה נפדה.

חלוקת כל סתירה לאסכולה ולמקום מגורים אחר היא בלתי הגיונית בעליל, איזה היגיון יש שכל סתירה מהסתירות הנ"ל תשתייך למקום אחר, אין שום מכנה משותף בין הסתירות שיאגד אותם תחת קורת גג אחת, והבריחה לומר כי כל סתירה נובעת ממקום מגורים, היא פתרון שטחי ולא הגיוני, שספר התורה מוכיח נגדו, כי כל קבצי החוקים מודעים זה לזה, ויודעים זה את זה, ומעידים זה על זה.

***

בהודעה שלאחר מכן כתבת כי תושב"ע שבימינו היא אחרת, אתה צודק, וערכתי על כך אשכול מפורט, הוכחה פשוטה על נתק במסורת, כל תושב"ע שבידינו היא מבית שני, וכל תושב"ע שהיתה קודם אבדה, אבל כעת נושא הדיון כיצד נכתב ספר התורה, היש ממש בביקורת המקרא, האם ביקורת המקרא בכלל יודעת איך לקרוא את התורה, או שיש להם טעויות יסודיות שעליהם הם בנו בניין פורח באויר.

***

בהתחלת דבריך, בהודעה הראשונה כתבת
< פשוט וברור שלכל כתיבה שהיא קודמים דיונים בעל פה. לפיכך אם נמצא איזכורים והפניות בתורה למקומות שאיננו מוצאים אותם – אין זה אומר אלא שיתכן ולא כל החומר הכתוב הגיע לידינו, או שהכותב תכנן לכתוב ולבסוף לא כתב [כאשר ימצא לא מעט בספרים רבים הכתובים]. >

מכיוון שאינני מחבב הפניות בלתי מופנות, לכן נכתוב כאן מה שכתבתי בעבר ל"מקרא", הוא ערך סדרה של סתירות בתורה.

על הסתירות בתורה
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=8&topic_id=1667215&forum_id=1364#R_6
 
להלן העתק

14- ערי מקלט בארץ כנען ואם ירחיב ולא בעבר הירדן. ערי מקלט בארץ כנען ובעבר הירדן. ערי מקלט בעבר הירדן בנוסף לנ"ל. (דברים לעומת במדבר, ובתוך דברים, ואינו סתירה יש הפניה מדברים לבמדבר)

הוספתי בתוכו

דרום חוקר,

הטיעונים שלך לא רציניים בעליל ובמידה כזאת שכבר קשה להתייחס אליהם בצורה מסודרת. על כגון זה נאמר: "זה אפילו לא שגוי".

_________________