כיצד נכתב ספר בראשית

והרמב"ם לא המציא את הגלגל, התלמוד מלא בשאלות לכאורה מחקריות והעלאת תיאוריות כביכול, עם רמזים עבים לגבי מה צריכה להיות הגישה הכוללת בהתיחסות לכתוב. 

דרום חוקר
אני מצטער להצטרף לדברי בן קורח, אבל הטיעונים שלך באמת לא רציניים. אם יש סתירות בתורה זה מוכיח שאין כאן מחבר אחד, כעת איך מסבירים אותן? תפתור זאת איך שאתה רוצה, זה לא משנה בכלל.

[לגבי מה שכתבת על 'זה הדבר אשר ציוה ה' - אם לזאת התכוון הרב זיני, בסדר. זה כלול במה שכתבתי בפתיחת דברי: ברור שהתורה שבכתב נכתבה לאחר פרשיות שאירעו בעל פה. בשביל זה הרב זיני לא צריך את הדיוקים שלו, הוא יכול להפנות לכל ספר במדבר וחלקים גדולים מספר שמות המתארים את המאורעות שאירעו במדבר. אבל מה הוא חידש? מישהו חשב שלפני התורה שבכתב לא היה כלום? לא דיברו אפילו? מעמד הר סיני נולד לאחר שנכתב בתורה?

ירוק

אם יש סתירות בתורה, קטע א' וקטע ב' סותרים בפרטים מסוימים (חוקים), אבל כשאנו עוסקים באותם פרטים (חוקים), בקטע ב' כתוב, ראה מה שכתבנו בקטע א', וקטע ב' הוא המשך קטע א', נמצא כי יש כאן קונפליקט, מצד אחד הכותב סותר את עצמו בחוקים, ומצד שני הוא ממשיך את החוק מאותה נקודה שבה הוא הסתיים בקטע א'.

מה דעתך???

ראה קאסוטו בביאור הארוך לתורה, בראשית ושמות, סגנון התורה מקביל לסגנון המחוכם שהיה אז, וגם צורת כתיבה זו של כפילויות וסתירות היתה קיימת אז.

אפשר להתמקד בסתירות ולסגור את הדיון, ואפשר לנסות להתקדם הלאה אולי יש כאן תחכום.

***

אלא שהדיון לא תם, כי הוכחנו בסה"כ על אותו כותב.

אבל לא יישבנו את השאלה, מה עושים הלכה למעשה??? איך אפשר לתת לעם ספר המכיל בתוכו סתירות בחוקים???

תשובה: התורה בעצמה כבר טיפלה בנושא, וגם כאן רק צריך ללמוד אותה כראוי. 

בספר דברים נאמר, לא,כו לָקֹחַ, אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה, וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ, מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית-ה' אֱלֹהֵיכֶם; וְהָיָה-שָׁם בְּךָ, לְעֵד.

1- מהו אותו ספר?
ספר דברים בלבד.

2- מה אומרים החוקרים?
מכאן שמשה כתב רק את ספר דברים.

3- היכן הטעות שלהם?
יש הוכחות כי חמשת ספרי התורה יצאו מידי אותו כותב והם בני אותה תקופה וסגנון השקפתי אחיד, גם בתורה משה מתואר ככותב את שאר הספרים, וגם מעבירי המסורת בתנ"ך מעידים על יחוסם של חמשת החומשים למשה.   

4- איך מיישבים את הסתירה, משה כתב רק את ספר דברים, או כתב את כל החומשים?
משה כתב את כל החומשים, אבל הספר שהוסמך להיות בעל תוקף פסיקה הלכתית היה ספר דברים בלבד, כי בו נמצא עצוב החוקים בצורתו הסופית.

5- אם כן לשם מה באו החוקים בשאר החומשים, ועוד בסתירה מוחלטת לחוק בצורתו הסופית?
שאר החומשים תקפים ונצרכים, והשינויים המזעריים בין החוק בצורתו הסופית, עדין אינם סיבה להעלמתם מעל פני האדמה.

6- אם כן יוצא שהוראות ה' אינם יציבות, היום אומר כך ומחר אומר אחרת?
שאלה זו נובעת כשלא יודעים להגדיר בדיוק את הסתירות, אז צל הרים נדמה כהרים, אבל אם עוקבים בדיוק אחרי כל הסתירות, מגלים בהם שינוי מזערי, והשינוי הוא בעל מגמה ברורה וכיוון מוגדר, אבל העיקרון של עבודת ה' אחיד בכל התורה.

7- אבל מדוע בכלל צריך שתימצא סתירה בחוק?
ה' מדבר עם העם לפי מה שהם, אם הכהנים והלווים במרכז מובטח לכהנים הבכור וללווים המעשר, וגם חזה ושוק מהקרבן, אבל אם העם מתפזר וכעת אין טעם לתת שלטון מרכזי לכהנים, הבכור לבעלים, והמעשר לבעלים, והכהן יקבל זרוע לחיים וקיבה.

8- אבל במשך הדורות לא נהגו כך, ופסקו לא רק לפי ספר דברים?
מכאן הוכחה שמעבירי המסורת בתנ"ך ידעו בבירור כי כל חמשת החומשים למשה, ומכאן הוכחה כי כוחה של המילה הכתובה לא היה מקובע, והיתה אפשרות לשנות את החוק לפי ההיגיון.

9- אבל איך בכלל אפשר לכתוב בספר דבר אחד, ולהורות הלכה למעשה בצורה הפוכה?
עד תחילת ימי בית שני, מעולם לא היתה המילה הכתובה בעלת תוקף מכריע ומחייב, אלא ההוראה היתה מסורה לשופט ולכהנים הלוויים, ואם תירצה אמור עיקר התורה היה בע"פ והמילה הכתובה שימשה עזר לזיכרון לשימור המסורת בע"פ.

10- כיצד דברי הרב זיני בעקבות הרב אליהו בן אמוזג מסייעים לדיון בסוגיה הנ"ל?
מכיוון שהרב בן אמוזג הוכיח כי עיקר התורה היה בע"פ, ומה שבתורה הוא תקציר מעט מהרבה, אם כן נבין כי אין לבנות השערות ומסקנות על סמך המילה הכתובה בלבד, כאשר ידוע לנו בבירור כי החומר נכתב לשם תיעוד בלבד, אבל מוקד הכוח בפסיקה ההלכתית הוא הכהן והשופט.

11- מה אנו יכולים ללמוד מהסתירות הקיימות בתורה?
כי ה' מורה לעם לפי המצב שהוא נמצא בו באותה שעה, ואין ה' נוהג להורות חוקים שאינם מתאימים בדיוק לעם באותה שעה. כי העם קיבל את השינויים בהבנה ולא ראה כאן תורה חדשה כאשר 2 החוקים עוסקים באותו נושא בדיוק. כי העם מעולם לא התיימר לקחת בעלות על החוק להורות לעצמו הלכה למעשה, אלא הם הלכו למנהיג ולכהן שיורום הלכה למעשה.


סוף דבר
ביארנו את דעת המסורת ללא כחל וסרק, ביארנו את יישוב שאלות הביקורת לפי דעת המסורת, והבוחר יבחר.

***

תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 18/10/2009 2:48:27

מעניין שה' לא כלל בתורה חוקים בשביל המצב דהיום: אנחנו בארץ ישראל, אבל אין בית מקדש, עידן מודרני כולל כל הטכנולוגיה, אין שום הלכה בשביל זה. מה קרה?

הרמב"ם שכנע את עצמו באמיתות התורה, באותם ראיות שר' יהודה הלוי בספר הכוזרי שכנע את עצמו.

מורה נבוכים חלק ג' פרק נ'

[מדוע הוזכרו המסעות בתורה?]
מזה הזכרת המסעות. פשט הדבר, שהוא הזכרת מה שאין בו תועלת כלל. ומחמת חשש זה שאפשר שיעלה על הלב, אמר ויכתוב משה את מוצאיהם למסעיהם על פי ה'.
ונקודת הצורך לכך גדולה מאוד, והוא, שכל הניסים אין אמתתם ברורה אלא אצל מי שראה אותם, אבל לעתיד יהיה זיכרונם סיפור, ואפשר יהיה להכחישם אצל השומע. וידוע שלא יתכן ולא יצטייר שיהא הפלא קיים ועומד למשך הדורות לכל בני אדם.

ומן הפלאים שבתורה, ואף מן הגדולים שבהם, שהיית ישראל במדבר ארבעים שנה, ומציאות המן שם בכל יום, ואותו המדבר הוא כמו שאמר הכתוב:
'נחש ושרף ועקרב וצימאון אשר אין מים',
והם מקומות רחוקים מאוד מן הישוב בלתי טבעיים לאדם:
לא מקום זרע ותאנה וגפן ורימון וגו',
ונאמר בהם עוד 'ארץ לא עבר בה איש' וגו',
ולשון התורה: לחם לא אכלתם ויין ושכר לא שתיתם וגו',
ואלה כולם מופתים ברורים וגלויים.

ולפי שידוע לפני ה' יתעלה, שאפשר שיפקפקו במופתים האלה בעתיד כדרך שמפקפקים בכל הסיפורים, ויחשבו כי שהייתם הייתה במדבר קרוב לישוב שאפשר לאדם להיות בו, כמו המדברות הללו שהערבים שוכנים בהם היום,
או שהם מקומות אשר החריש והקציר אפשרי בהם,
או ליזון באחד הצמחים שהיו שם,
או שהמן טבעו לרדת באותן המקומות תמיד,
או שיש באותן המקומות בארות מים -
לפיכך סולקו כל הפקפוקים הללו, והודגש סיפור כל הפלאים הללו על ידי ביאור אותם המסעות, כדי שיראום הבאים וידעו את גודל הפלא שיש בישיבת מין האדם באותם המקומות ארבעים שנה.

***

התיאור ההיסטורי המדויק והמפורט של התורה, שכנע את הרמב"ם כי הכתוב בתורה אמת, ויש היגיון בסיסי שאי אפשר להחדיר היסטוריה שקרית לעם, ועוד שיאמינו בהיסטוריה שהם היו עדים לה, ושמעולם לא ראו אותה.

***

וראה עוד איגרת תימן 

וראוי לכם אחינו שתגדלו בניהם על המעמד ההוא הגדול ותספרו בתוך קהל ועדה גדולתו והדורו שהוא עמוד שהאמונה סובבת עליו והטענה המביאה לידי אמת וגדלו המעמד ההוא על כל גדולה כמו שגדלו הקב"ה שנאמר (דברים ד' ל"ב) כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך וגו'. ודעו אחינו בברית הזאת ובסברה הזאת שהדבר הגדול הזה שנראה במציאות שהעיד עליו מבחר כל העדים שלא היה מקודם כמוהו וכן לא יהיה אחריו כמוהו. והוא שתשמע אומה אחת בכללה דבור הקדוש ב"ה ושתראה כבודו עין בעין ודבר זה היה שתתחזק האמונה חזוק שלא ישנהו משנה ויגיע לנו ע"י האמת כדי להעמיד רגלינו לבל ימעדו אשורינו בעתות כאלו כשיתחדש שום רוגז או שמד על יהודים ח"ו וכשיתגבר יד האנס.

ואחר כך חזר בחכמתו בלשון תשובת האומה כאלו היא אומרת לאותם שהם רוצים לפתותה, ולהראות להם שסברתה מעולה מסברתם לאיזה דבר מתחזקים בי התוכלו להראות לי כמו מחולת המחנים. (שיר השירים ד' א') כלומר, שהאומר תטעון כנגדם ואומרת להם הראוני כמו מעמד הר סיני שהיה בו מחנה אלקים ומחנה ישראל זה לעומת זה אז אשוב לעצתכם.

***

יחודו של מעמד הר סיני, וחוסר היכולת ליצור כמותו בשום עם בעולם, היא ההוכחה הגדולה לאמיתות התורה, שוב יש כאן היגיון בסיסי, לא ניתן להחדיר שקר היסטורי לעם שיאמינו בו, כאשר אף אחד מהעם לא ראה את אותו מאורע.

דינוזאורוס,

מה אתה אומר, על אבן עזרא שמעת? וזו רק דוגמא קטנה. נראה לך שהיה גדול עליו לראות את הסתירות לכאורה בתורה? זה מאוד בולט לעין גם בקריאה שטחית. כבר התנאים עסקו בדברים כאלה.
והאשכול הזה מוכיח שעם כל זה שהיתה לו רק  "פילוסופיה אריסטוטלית בלבושה הערבי"  הוא עדיין הצליח להפיק יותר הגיון וחשיבה מתקדמת מאשר חלק מאנשי דורנו ה"ביקורתיים". 

דרום חוקר,

" כיצד דברי הרב זיני בעקבות הרב אליהו בן אמוזג מסייעים לדיון בסוגיה הנ"ל?
מכיוון שהרב בן אמוזג הוכיח כי עיקר התורה היה בע"פ, ומה שבתורה הוא תקציר מעט מהרבה, אם כן נבין כי אין לבנות השערות ומסקנות על סמך המילה הכתובה בלבד, כאשר ידוע לנו בבירור כי החומר נכתב לשם תיעוד בלבד, אבל מוקד הכוח בפסיקה ההלכתית הוא הכהן והשופט."

בוקר טוב,זה אחד מעמודי התווך של היהדות לפחות 2000 שנה (לכל הפחות מאז הפרושים).

לגבי התיעוד - גישה בעייתית מאוד (המתייחסת לתורה כספר היסטוריה). והרי על פי גישה זו עצמה התיעוד מאוד מאוד לוקה בחסר ולא נעשה באופן מסודר.

תוקן על ידי ובני_קורח ב- 18/10/2009 16:14:54

אין דבר המוכיח יותר מכל, את אי אמינותו של התורה שבעל פה - מדברי בן אמוזג- והרב זיני.

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 18/10/2009 17:48:54

ובני קורח

דבריך הם ההוכחה שדברי הרב בן אמוזג במקום

גישה זו אינה קיימת רק 2000 שנה כדבריך, היא קיימת כבר 3000 שנה, וזה בדיוק מה שהוא בא לבאר.
אל תאמר קודם תושב"כ ואח"כ תושב"ע, אלא מאז ומעולם קודם תושב"ע, ואילו תושב"כ הוא למזכרת וסימן.

שאר דבריך, נושא האשכול אינו הוכחה על אמיתות התורה, אלא אם נניח, ואולי, ואתה משוכנע, שיש לך הוכחות לאמיתות התורה, וכפי שכנראה, כך נדמה, גם הרמב"ם היה משוכנע שיש לו הוכחות לאמיתות התורה, אם זה נכון, אז הדיון הוא כיצד נכתב ספר התורה, מה בדיוק קרה בזמן כתיבתו.

ובני קורח

בנוגע לראב"ע, הוא ראה את השאלות אצל חכמי הקראים, אבל מאז, כבר נמצאו תשובות משכנעות מאוד על חלק מהשאלות. (בלשון רשב"ם, הפשטות המתחדשות בכל יום)

בנוסף, ראב"ע מעולם לא ביאר בצורה מסודרת ושיטתית את שינוי שמות ה' בתורה, כיוון שכן יש בדבריו חסרון בסיסי בהבנת מבנה הספר.

הרב רא"ם הכהן עם "איך נכתב ספר התורה"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3786363,00.html

_________________

בברכה