בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד נכתב ספר בראשית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/10/2009 14:05 לינק ישיר 

בן ירוחים הוא שמו של קראי מפורסם, וזה פשוט הצטלצל לי טוב..
אני לא מגיב ענינית, משום שהאשכול כאן עוסק בנושא אחר, ואין לי ענין להיכנס שוב לנושא של תושבע"פ עליו דיברתי עם דרום שם בפורומו. רק הערתי לדרום הערה קטנה, משום שלא יכלתי להתאפק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2009 19:19 לינק ישיר 

דינוזארוס

לפורום הזה יש חוקים , ויש לנהוג לפיהם, הטחת עלבונות וקריאת שמות גנאי לחברי הפורום, אינם עולים בקנה אחד עם חוקים אלו, למותר לציין כי גם אינם עולים בקנה אחד עם הנימוס האלמנטרי, של ויכוח תרבותי, בין  אנשים המתימרים להיות חושבים ומשכילים, אף אחד  לא כופה עליך לענות  בעיקר אם אין לך מה לענות,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2009 19:40 לינק ישיר 

שלום ושם האחר, ברוך הבא לפורום.
אני באמת מרגיש מאד בנח שאין לי מה לענות. אתה צריך להבין אותי, אני במצוקה.
פשוט לא חשבתי שמי שמחזיק בדעות קראיות רואה שם של קראי מכובד ככינוי גנאי. אבל אני מודה לך שעדכנת אותי, בשם כל חכמי ורבני הפורום.

בכל אופן תודה. איש מנומס.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2009 19:43 לינק ישיר 

אגב, מגיע לך מזל טוב קטן, ההודעה הזו שלך היא מספר 10 בהודעותיך בהייד פארק (!). אז באמת הרבה מזל, ואני שמח שעזרתי במעט שיכלתי כדי לקדם את הענין. קונגרטיולישנס אנד גוד לאק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2009 22:09 לינק ישיר 

תודה על ההזדמנות הנוספת, להבדיל ממך איני פוגע באחרים ואפילו אם אני מאד לא מסכים לדעתם, הלעג שלך מעיד רק על חולשתך, ועל תסכוליך, אולי מחסר תשומת לב מצד הסובבים אותך, אולי תנסה להיות פחות לעגני? תשים לב שפתאום אנשים ישימו לב לדבריך, כמובן אם יש לך מה להגיד,
 כאיש המתחבא תחת הרבה שמות, דבר כשלעצמו מעיד על בעיות נפשיות של חיפוש זהות. הגיע הזמן שתדע שכתיבה לעגנית מעידה על תסביכים שמפאת כבודך(שאתה גורם לחיסולו) לא אפרטם,
 
יהי שלום בחילך ושלוה בחשבותך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2009 22:34 לינק ישיר 

אני בטוח שאם היית מקיים עשירית מההמלצות שאתה ממליץ לאחרים בכל הודעה עשירית, העולם היה נראה אחרת. ושוב תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2009 22:57 לינק ישיר 

אני משתדל לקיים כמה שיותר מצוות, לתת לך התיחסות ותשומת לב, הוא גמילת חסד לכל דבר, אני יכול ללכת לישון בסיפוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2009 23:09 לינק ישיר 

קבלה בידי מהמשגיח זצ"ל שקיבל מהמשגיח עוד יותר זצ"ל לקבל על עצמו קבלה טובה לפני השינה ממה שהתבונן סביבו.

אני למדתי ממך הרבה דברים היום, ביניהם:

1) לא לכתוב בצורה לעגנית

2) אם נתקלת באיש עם תסביכים ובעיות נפשיות, ספר לו ולכולם על כך, אך אל תפרט, מפני כבודו.

3) הסבר לו שבדברך עמו אתה עושה חסד, כך תוכיח שאינך כותב בצורה לעגנית.

4) תבהיר לו בכל הזדמנות, שלהבדיל ממנו, אינך פוגע באחרים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2009 01:59 לינק ישיר 

דינוזאורוס

 

כך כתבת

 

< אבל מה שאתה מייחס לקאסוטו אינו נכון, קאסוטו האמין במסורת רציפה, בכל אופן הרבה יותר ממך. קויפמן לא חקר כלל את תושבע"פ ולא האריך בנושא ולכן דעתו לא רלבנטית. >

 

חוששני כי אינך מכיר את דברי 2 המלומדים הנ"ל כלל וכלל.

 

***

 

קויפמן מתייחס למדרשי חז"ל, כמדרש הלכה שהתחדש בימי בית שני בכדי לתרץ את הסתירות בתורה, ועד אז היו מגילות בלתי חתומות שהתווספו עליהם עריכות ועדכונים, המעשר הקדמון, המעשר המאוחר של הבעלים, ועוד הלכות שונות שהיו קיימות בתקופת המקרא, וכדו'.

 

מה דעתך, מי שכותב כך מאמין במסורת רציפה, אפילו בחתימת חמישה חומשים בתקופת משה הוא לא מאמין, אז במסורת רציפה הוא מאמין.

 

מה דעתך???

 

***

 

כיוצא בדבר, קאסוטו בספרו "ספרות מקראית וספרות כנענית", מתייחס לשירת האזינו, כשירה מאוחרת שנכתבה בתקופת ההתנחלות, ונוסחתה משובשת בתורה, והוא מביא בספרו הנ"ל נוסח מתוקן לשירה. 

 

ראשית, מסופקני אם מימיך קראת בספרים אלה, עד שרכשתי אותם הייתי צריך להתאמץ הרבה, ולולי חיבתי לדברי קאסוטו, ספק רב אם בכלל הייתי מגיע לספרים אלה.

 

אבל, אדם שטוען שיש בתורה שיבושים בנוסח שירת האזינו מאמין במסורת רציפה, הוא אפילו לא מאמין בכתוב בתורה, אז היכן היא בדיוק המסורת.

 

מה דעתך???

 

***

 

לסיום:

 

מי כתב את המשפטים הבאים?

האם הוא מאמין בתושב"ע מוגדרת או מעורפלת?

אני אכתוב לך בתמציתיות: ברור שכל מסורת שעוברת דורות ופגעים ותקופות ירידה מגיעה למצב של ערפול, שחלק מן הדברים נשכחים וחלק לא, כך נראית מסורת ישראל, מנין לך שלא זה הוא המצב הטבעי והמוכרח הנ"ל?

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1410320&forum_id=14109#R_13

בתמציתיות

לקחת לך קו טיעון הצועד בין הטיפות, מצד אחד יש מסורת, מצד שני יש נתק ושכחה, ומצד שלישי לא נדע להבחין בין המקור לתוספת.

אכן יאים הדברים למי שאמרם, אבל יש כאלה שחושבים שהם יכולים להבחין בין מסורת לבין נתק, יש כאלה שיכולים להבחין בין המקור לבין התוספת, וזה בדיוק שורש המחלוקת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2009 08:57 לינק ישיר 

דרום היקר, ראשית אפשוט את ספקותיך, הסתפקת האם אני מכיר את קויפמן וקאסוטו. התשובה היא, איני "מכיר" אותם, גדלתי עליהם. בערך כפי שאתה גדלת על הרמב"ם.
לא טענתי ששניהם הם מכלל מעבירי המסורה ושומרי פך השמן הטהור. בענין קויפמן טענתי שלא חקר את תושבע"פ ולכן דעתו לא רלבנטית, והוספתי שאין טעם בכלל לדבר מצדו על תושבע"פ שהרי התושב"כ בעצמה לדעתו נכתבה עד סוף ימי הבית הראשון. ולכן אין טעם שתוכיח לי מדבריו שלא  האמין בדברי חז"ל.
בענין קאסוטו, אני יודע שלדבריו נכתבה התורה בימי ההתנחלות, ולא ניתנה משמים, ולכן לא העליתי על דעתי שלדעתו תושבע"פ ניתנה מסיני. אבל קאסוטו הוא מאמין גדול של המסורת והרצף שמועבר בע"פ וכל שיטתו בנויה על שיטה זו, וכך הוא כותב גם בהקדמתו לפירוש התורה. חבל שעבדת קשה להשיג את ספריו, יכלת לבקשם ממני בהשאלה, אנו גרים לא כל כך רחוק.
המשפט שכתבתי בענין הערפול - בא לשיטתך, בנסיון נוסף להבין את הוכחתך מן הדברים שנפלו בהם ספקות - שלא היה שום תושבע"פ. הצעתי לך לכל הפחות להודות במה שאין ערפול. לשיטתך שאי ידיעת תאריכי אירועים נקרא ערפול.

אני חושב שראיותיך לא רציניות, ושחוקים והשקפות נטועים בלב עם שלם על הצורה בה מבינים אותם, בימים בהם הדת היתה מרכז החיים, אנשים שקיימו את חוקי הכלאיים למשל, רחשו להם הרבה יותר מקום בלב מאשר אנחנו, הטאבו הקדמון והדברים הלאו היו נטועים בלב כל אחד וכולם ידעו מה הם ואיך בדיוק בדיוק בדיוק נזהרים מהם. גם אם לא ייחסו בכלל חשיבות לתאריכים של הולדת האבות שבע מאות שנה קודם לכן, ורק חז"ל ניסו לשחזר אותם.

אני לא לקחתי שום קו, זה הרי ברור שבהנחה שיש מסורת יש גם שכחה, דאטו בקומפיוטני עסקינן? ואם יש איזו שכחה, אטו יוכל להיות קריטריון להבדיל תמיד בין תוספת ובין מקור? או שננעל שערי תוספת מן החכמים?

קאסוטו הוא זה שהנחיל למחקר המקרא כולו שעיקר התורה והרעיונות הם מסורת ידועה בעל פה, והתורה אינה אלא ביטוי קטן של כל המסורת הזו, ובדרך זו הוא מפרש את כל התורה.

וגם בספרו שציטטת ממנו תמצא הרבה אמונת חכמים, כך למשל:
 

 "זה כלל גדול שעלינו לקבוע במדעינו, שאין להפריד בין הספרות הישראלית-יהודית של תקופת המקרא לבין הספרות היהודית שלאחר המקרא כבין שני תחומים נבדלים זה מזה בהחלט. לא בלבד שהשניה היא המשכה של הראשונה וניזונת ממנה, אלא שבה מצאו את ביטויים ונמסרו בכתב כמה וכמה ענינים שכבר היו נמצאים בתקופתה של הראשונה ומפני איזו סבה לא הועלו אז על ספר לזכרון או הועלו על ספרים שאבדו ונעלמו מאתנו.. כשאנו מוצאים במאמרי רבותינו ובנוסח תפילותינו לימים הנוראים את המושג של מלכות שמים המתחדשת עלינו בכל שנה ושנה והמשתקפת בדינו של השופט העליון על כל באי עולם, מושג שאין לו במקרא שום זכר ברור כלל וכלל, אין לנו כאן חידוש שחדשו חכמינו בתקופה המאוחרת אלא מסורת קדומה שהיתה נמצאת בישראל אף בתקופת המקרא, ושעל פיה מתבארות כמה פרשיות מפרשיות התורה והנביאים והכתובים.. ואף למסורת שכבר הזכרנו על דבר הלויתן יש הדים רבים במאמרי רבותינו". (קאסוטו ספרות מקראית וספרות כנענית עמ' 8. הכוונה להתמרדות שר של ים, בספרו הנ"ל עמ' 174).

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2009 09:40 לינק ישיר 

דינו,

האם לא מדוייק יותר לומר שלדעת קאסוטו, התורה כפי הנוסח שבידינו  לא ניתנה בהר סיני, או איננה מן השמיים, אבל הוא מודה, בהתאם למסורת, שיסודה ועיקרה כן ?
 על אמונה מסוג זה, ראה מה שמובא מהגרש"י וינברג זצ"ל ר"י נר ישראל בביאור לעיקר השמיני מעיקרי הרמב"ם בספר "אבן שתיה" רמת בית שמש תשס"ה, עמ' פ.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2009 09:45 לינק ישיר 

דינוזאורוס

אם מדברים אותך על תושב"ע של חז"ל, אתה טוען כי 2 מלומדים מאמינים בה יותר ממך, מוכיחים לך את ההיפך, ואז אתה אומר בודאי שהם לא מאמינים בתושב"ע של חז"ל, אבל הם מאמינים בתושב"ע, ולאחר כזאת התכתבות אתה חושב כי שכנעת מישהו, חוששני שאינך מסוגל לנהל דיון עקבי פעוט.

***

בנוסף, הערפל שיש לך על תושב"ע של חז"ל, נובע כי לא חונכת ללמוד רמב"ם, בתושב"ע של חז"ל אין ערפל, יש בהירות מדהימה, והמבנה שלהם ברור לחלוטין, כל מקום שנאמר בחז"ל וברמב"ם הלכה למשה מסיני הוא מסיני, כל מקום שנאמר ברמב"ם מפי השמועה או מפי הקבלה הוא הלכה שבאה במסורת ואינה פרי ההמצאה של חכמים.

כעת צריך לחקור את אותו מקבץ, וגם להתייחס למכלול הנעלמים שיש בדברי חז"ל, מה הם בדיוק יודעים בבירור, מה כלול בדבריהם בכלל חבילת תושב"ע, האם יש בחבילת תושב"ע קשר לוגי, דברים יום יומיים או דברים של מקדש או הלכות נדירות, או שהלכה למשה מסיני זה מושג הדן בדרשות מתוך המקרא ואין בו להוכיח כלום על מסורת רציפה מסיני גם לא בדברי חז"ל.
 
אח"כ צריך לראות איך נראה החומר של חז"ל, היכן יש מחלוקות והיכן יש הסכמות, ולהבין מתוך דבריהם האם יש כאן חומר תיעודי שבא במסורת, או חומר לימודי שנלמד בבית המדרש.

כל הנ"ל הם דברים פשוטים, אבל צריך לדעת לנהל מחקר ברור ללא ערפל, וגם בלי משוא פנים בדין ובמחקר. 

***

בנוסף, אם לא היה לך ערפל אצל חז"ל, כנראה גם דבריו של דרום חוקר לא היו נראים בעיניך כסלט, כי הוא בסה"כ מתקדם בכל נושא דיון לגופו, יש הוכחות שהיתה תושב"ע, אבל יש הוכחות אחרות שזאת היתה תושב"ע אחרת, יש הוכחות שמשה ייחד את ספר דברים, אבל יש הוכחות אחרות כי הוא כתב את כל חמשת החומשים.

פשוט וקל.

***

אם תכתוב תשובה בדרך הלהטוטנות, והמעבר מנושא לנושא, יוצגו הדברים בצורה ברורה לפני הקוראים בכדי שיבחינו בהם. 

***   


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 21/10/2009 10:02:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2009 10:03 לינק ישיר 

דרום
אתה כותב לדינוזאור ---אם תכתוב תשובה בדרך הלהטוטנות, והמעבר מנושא לנושא--

דבר גדול אתה מבקש ממנו-  לכך הוא בנוי הוא לא יכול אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2009 12:47 לינק ישיר 

 

דרום, כתבת:

"אם מדברים אותך על תושב"ע של חז"ל, אתה טוען כי 2 מלומדים מאמינים בה יותר ממך, מוכיחים לך את ההיפך, ואז אתה אומר בודאי שהם לא מאמינים בתושב"ע של חז"ל, אבל הם מאמינים בתושב"ע, ולאחר כזאת התכתבות אתה חושב כי שכנעת מישהו, חוששני שאינך מסוגל לנהל דיון עקבי פעוט".

תודה על כל המחמאות, במחילת כבודך אתה מצטט בשמי דברים שמעולם לא אמרתי.

אני קראתי את דבריך באשכול זה לעיל:

"אבל אם אתה מחפש גדולים וטובים שבאו מהעולם הדתי (כלומר שבאו מבית המדרש, מהלימוד והעיון), שם תמצא, הרבה גדולים וטובים, מעיינים ומעמיקים, ראה קויפמן בספרו תולדות האמונה הישראלית, ראה קאסוטו בפירושו לתורה, ועוד גדולים וטובים שהעמיקו להבין את פשוטו של מקרא, ודבריהם שמשו לי לכוונון והכוונה".

לתומי חשבתי, כי אתה מתכוין בנושא תושבע"פ שבו עוסקת ההודעה, ולכן הערתי לך כי קאסוטו דוקא  האמין ב מסורת ותושבע"פ הרבה יותר ממך, כך כתבתי:

"מה שאתה מייחס לקאסוטו אינו נכון, קאסוטו האמין במסורת רציפה, בכל אופן הרבה יותר ממך. קויפמן לא חקר כלל את תושבע"פ ולא האריך בנושא ולכן דעתו לא רלבנטית".

לכן לא דיברתי על שני מלומדים כי אם על אחד מהם, ולא יותר ממני, אלא יותר ממך – כלומר יותר מדרום חוקר. וזה באמת נכון, אתה גילית דעתך כמה פעמים כי תושבע"פ היא נגד הטבע, כל מה שבעל פה נשכח, רק הכתוב נזכר. וקאסוטו הוא אבי השיטה המהופכת, שעיקר המסורת היא בעל פה.

כאן אתה מייחס לי להטוט חדש: "אז אתה אומר בודאי שהם לא מאמינים בתושב"ע של חז"ל, אבל הם מאמינים בתושב"ע". וכמובן שלא אמרתי כך מעולם, קאסוטו (הוא, ולא הם!) מאמין כי המסורת של חז"ל משקפת את המסורת הקדמונית מימי המקרא, ולא פיקציה מאוחרת, עד כדי כך שהוא כותב כי אין לשים גבול בין מסורת המקרא למסורת שלאחר המקרא. ההסתייגות היחידה היא שהוא לא מאמין בתורה משמים, ולכן גם תושבע"פ לדעתו היא מסורת אנושית ואין מקורה במתן תורה. וכאן העיר ספרן כי גם לקאסוטו היתה בחינת אמונה, ואני באמת סבור שספרן צודק בזה אבל אין כאן מקומו. [אולי רק כדי להצדיק את הכיפה השחורה הגדולה והזקן הלבן הארוך של קאסוטו, שנשא משרת רבנות בפירנצה].

"בנוסף, הערפל שיש לך על תושב"ע של חז"ל, נובע כי לא חונכת ללמוד רמב"ם".

אני לא רואה ערפל אצל חז"ל, רק אמרתי שמכיון שחלק מסויים מהדברים נשכחו כדרך הטבע, נוצרו מחלוקות. את זה כיניתי ערפל, אבל לא היתה הכוונה ליצור קונוטציות של ענני אובך.

בתושב"ע של חז"ל אין ערפל, יש בהירות מדהימה, והמבנה שלהם ברור לחלוטין, כל מקום שנאמר בחז"ל וברמב"ם הלכה למשה מסיני הוא מסיני, כל מקום שנאמר ברמב"ם מפי השמועה או מפי הקבלה הוא הלכה שבאה במסורת ואינה פרי ההמצאה של חכמים.

לדעתי אתה טועה בזה מאד (בהכללות האלו), והרי ידוע שעל דברים מדרבנן אמרו הלכה למשה מסיני, כך למשל על מעשר של סוריא במסכת ידיים נאמר הלכה למשה מסיני, וכבר האריכו בזה הקדמונים.

בניגוד למה שהבנת ממני בטעות, דבריך אינם נראים לי כסלט, והם מסודרים מאד. אני רק לא מסכים עם הלוגיקה שלך. הסלט הוא כלל הדיון שנוצר בעמודים הקודמים, במקום להמשיך בדיון העניני על כיצד נוצר ספר בראשית, אחד מדבר על תושבע"פ, אחד מטיף מוסר, וכך הלאה.
 
פשוט וקל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2009 12:49 לינק ישיר 

וכפי שאמרתי, אני מוכן להשאיל לך את שאר ספרי קאסוטו, היום בערב אני עובר ליד הבית שלך, אם תרצה אצפור לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד נכתב ספר בראשית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 16 17 18 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.