בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד נכתב ספר בראשית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/10/2009 18:43 לינק ישיר 

דינוזאורוס

אני בכלל תמיה על שאלתך
מדוע המון העם לא יודעים האם מניחים תפילין בלילה
וכי מישהו טען שהמון העם יודעים הכל
מה שנאמר זה שאם דבר השתמר אלפי שנים זה בזכות המון העם והפרסום
אבל אין שום ערובה שהעם ישמור על הלכות גם אם הם מפורסמות

שוב הוכחה לנתק במסורת
מעשי ידיך להתפאר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2009 18:46 לינק ישיר 

אתה מדבר על לא מבחין ולא מדייק, אבל נראה שלא קראת בכלל את תשובתי. מלבד זאת, אתה מביא לי מחלוקות שנוצרו לאחר החורבן וגזרות ביתר. והעיקר: איני מבין בכלל מה אתה רוצה, נניח ששכחו איך מניחים תפילין, נניח שבמשך מאה שנים לא הלכו עם תפילין מאיזו סיבה שלא תהיה, ולכן לא זכרו אם גם בלילה. זה מוכיח שלא היתה מעולם תושבע"פ? זה מוכיח שחז"ל שיקרו  והמציאו רעיון בדוי שיש תורה בעל פה אבל מעולם לא היתה? שלוף משהו רציני כדי לשכנע אותנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2009 19:24 לינק ישיר 

דינוזאורוס

כך כתבת

< זה מוכיח שלא היתה מעולם תושבע"פ? זה מוכיח שחז"ל שיקרו  והמציאו רעיון בדוי שיש תורה בעל פה אבל מעולם לא היתה? שלוף משהו רציני כדי לשכנע אותנו. >

אני רואה שכעת כבר אינך מתאמץ בכלל לכתוב טיעונים, העיקר לשלוח הודעה.

במשך כל האשכול נכתב כי דבר ברור ומוכח שהיתה תושב"ע מאז ומעולם, אבל תושב"ע של חז"ל אינה של סיני, וכעת אתה כותב, וכי זה מוכיח שמעולם לא היתה תושב"ע, כאילו זה נושא הדיון.

מכיוון שכבר נטשת לגמרי את הדיון, נאחל לך הצלחה.

והאמת והשלום אהבו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2009 19:40 לינק ישיר 

אלו המלים שלך באשכול זה לעיל:
מי שיתבונן טוב טוב בהיסטוריה של העם היהודי, יגלה כי חז"ל הכניסו לחלל העולם 2 מחשבות יסוד ביהדות, ועד תקופתם מעולם לא העלה אותם אדם על דעתו. 1- תושב"ע. ניתן לשמר חוקים ומשפטים והסברים במשך תקופה ארוכה וממושכת, גם מאות שנים, ולדבר זה קוראים תושב"ע".

-לא אני נטשתי דיון אלא אתה נטשת את דבריך




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2009 19:59 לינק ישיר 

אכן ציטוט ראוי

תושב"ע. ניתן לשמר חוקים ומשפטים והסברים במשך תקופה ארוכה וממושכת, גם מאות שנים, ולדבר זה קוראים תושב"ע.

וכעת הדיון כבר הגיע להבנת הנקרא, לא יאומן.

ובכלל, הקמתי פורום שלם לבאר את תושב"ע של סיני, לבאר את המצוות לפי פשוטם, וגם בזמן כתיבתם כך ביארום, ואתה חשבת עד היום כי אני סובר שספר התורה ניתן ללא הסבר (תושב"ע), אמרו להם לא תעשה מלאכה בשבת ולא ביארו מהי מלאכה, אמרו להם זונה אסורה לכהן ולא ביארו מהי זונה.

לא יאומן.

***



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 21/10/2009 20:05:01




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2009 21:26 לינק ישיר 

דרום
תמהה אני עליך על דבריך לפרוש זונה-  הרי יש לה חבר במקרא, אבל אולי תוכל להסביר לי בטובך את המקור של  של ממזר?

במקרא הוא מופיע רק פעמיים, בפעם הראשונה בדברים, -לא יבא ממזר בקהל ה'
ובפעם השניה בזכריה-   וישב ממזר באשדוד   
בפעם השניה זה ברור ובטוח כי הכונה לעם,  גם בפעם הראשונה הדעת נותנת כי הכונה היא עם, הרבה יותר מהפרוש המקובל.
אולי תוכל להסביר מה המקור לפרוש שלנו???



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2009 21:41 לינק ישיר 

ירוחם

ממזר בתנ"ך פירושו כדבריך, עם שישב בדרום הארץ ליד הים, באשדוד וכדו', כנראה הם היו עם אכזר במיוחד, ולפיכך ציוותה התורה שלא יבואו בקהל ה', התורה הסמיכה את איסורם לעמוני ומואבי, וילמד הדבר מהסמיכות, ומהפסוק וישב ממזר באשדוד.

בתקופת חז"ל כבר נעלם עם זה, אבל לדעתם של חז"ל המצוה לא יכולה להתבטל, ולפיכך הם פירשו ע"פ הצליל של המילה, ממזר מלשון זר, ומיהו הזר, זה שנולד באיסור חיתון, נמצא שהוא זר ומוזר, והוא חריג וזר.  

גם טטפת פירשו חז"ל ע"פ הצליל, טט פתטט בכתפי שתים, פת באפריקי שתים, אבל טוטפת בעברית הוא תכשיט הניתן על המצח ומשתלשלים ממנו חוטים בין העיניים, ותכשיט זה נזכר גם במשנה במסכת שבת.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2009 13:41 לינק ישיר 

דרום, לדבריך בממזר צ"ל לא יבוא "ממזרי" כדוגמת עמוני ומואבי.

לגבי טטפת - ברור שחז"ל לא לקחו מהלע"ז אלא רמז למספר הבתים אך לא את פירוש הדבר.

אקדמיוס, דינזואורוס וכל חניכא וחכינא דאית ליה, דרו"ח טען נגד רעיון תושב"ע שבחז"ל - כבעל מסורת רצופה מסיני, לא נגד עצם האפשרות להעביר דברים בעל פה. על כן כאשר מתברר שמסורת תושב"ע  נותקה - זו הוכחה ברורה שתושב"ע לא באה מסיני ברצף.

אתה לעומת זאת - כך נראה לי - מדבר על תושב"ע כביאור/הוראות נוספות שנמסרו בסיני - אך אינך טוען לרצף ושכל דברי חז"ל מסיני הם.

תוקן על ידי יהודים ב- 22/10/2009 13:41:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2009 13:48 לינק ישיר 

 

דרום, הפירוש שלך מסקרן אותי, ולכן הייתי שמח אם היית מסביר את הנימוקים שלו.

כתבת:

"התורה הסמיכה את איסורם לעמוני ומואבי, וילמד הדבר מהסמיכות".

אך התורה הסמיכה באותה מדה את "לא יבא פצוע דכה בקהל ה'", לממזר? (הסדר הוא: פצוע דכה, ממזר, עמוני). ויש דורשים להיפך: עמוני ומואבי פסולים באמת מפני שהם ממזרים (בנות לוט מאביהן) וההתנהגות היא רק התנהגות ממזרית המהוה סימן.

וכן איני מבין: כל העמים שהיו בימיהם מוזכרים בלוח העמים שבבראשית י', איך העם הזה לא מוזכר בשום מקום בתור עם. וכן שבקשר לשאר העמים הרי מוזכר בתורה רשעותם כלפי ישראל, ולגבי עם זה שלא מוזכר כלום התורה לא מזכירה דבר בקשר לאיסורו עד עולם.

אתה כותב שבזמן חז"ל נאבד העם מן העולם, אבל בספר זכריה כתוב "וישב ממזר באשדוד", דהיינו בראשית ימי הבית השני עדיין העם הזה היה קיים. האם דין הממזר הומצא בתקופה כל כך מאוחרת? ביבמות לז. מוזכרת המשנה ששונה אותה הלל הזקן: "הלל שנה, עשרה יוחסין עלו מבבל: כהני, לויי, וישראלי, חללי, גירי, חרורי, ממזרי, נתיני, שתוקי, ואסופי", משמע שבעליה מבבל היתה קטיגוריה של ממזרים, האמנם זה שקר? יש לך הוכחה לכך?

מדוע אי אפשר לפרש וישב ממזר באשדוד על ממזרים, שהיו מנודים ולא יושבים יחד עם שאר עמם, כמו שגירשו למשל את יפתח הגלעדי, למרות שלא היה ממזר רק בן זונה. לדעתי הפירוש וישב ממזר על עם תמוה, כי היה צריך לומר וישב ממזרי, או וישבו ממזרים (כמו המשך הפסוק על פלשתים). אבל לא בלשון יחיד. זה מתאים לממזר שהוא בודד, ואשדוד תהיה מקום בודד שממזר יבא לשבת בה. ויש באמת מפרשים שממזר של זכריה הוא מושאל דהיינו ישב שם איזה צבא של "ממזרים".

מלבד זאת לדבריך התורה לא אסרה בן מנישואי אשת איש, אבל הדבר ידוע שכל העמים אסרו את זה. וזה דבר שקשה מאד להמציא פתאום איסור, שאליו התורה התכוונה, כי כל אחד ייזכר באנשים שונים שהם ממזרים והם נשואים ויש להם בנים ובני בנים. יצטרכו להוסיף ג"כ שחז"ל הפיצו שמועה שהאיסור הזה היה לא ידוע במשך תקופה ולכן עברו עליו וכעת הגיע הזמן לחדש אותו.

עוד יש לעיין שהרי ממזר בודאי חייב להיות פסול לכהונה, לא יותר גרוע מבן גרושה, ובודאי ממזרת לכהן. ולמה לא הוזכר איסור זה לכהונה, לולי שהוא אסור כבר בלא"ה?

יש לך מקור חיצוני המזכיר עם בשם ממזר? הרי כל העמים שנמצאים בתורה מוזכרים רבות במקורות ארכיאולוגים, כמדומני שאין עם המוזכר בתורה ולא נמצא זכרו בארכיאולוגיה, או לכל הפחות מה שיכול להתפרש כך. מלבד העם הממזרי הזה? יוסף בן מתתיהו ופילון גם מפרשים ממזר כפי חז"ל, ועם כל בקיאותו של יוסף בספרי קדמוניות ישראל לא העלה על דעתו כך. וגם במגילות ים המלח אוסרים על ממזר לצאת למלחמה.

ובקיצור עיקר שאלתי האם אתה יכול להוכיח את הפירוש שאתה מציע כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2009 14:33 לינק ישיר 

 

דרום, לגבי תפילין כתבת:

"גם טטפת פירשו חז"ל ע"פ הצליל, טט פת, טט בכתפי שתים, פת באפריקי שתים, אבל טוטפת בעברית הוא תכשיט הניתן על המצח ומשתלשלים ממנו חוטים בין העיניים, ותכשיט זה נזכר גם במשנה במסכת שבת".

האם אתה חושב שצורת התפילין החזלי"ת הומצאה בימי רבי עקיבא שדרש את הדרשא הזו? (מוזכר כבר בספרים החיצוניים) או שבאמת חשב רבי עקיבא שפשט המלה טטפת הוא כנ"ל? ברור שטטפת הוא תכשיט, ראיתי בספר ברזילי מהבלשן אהרן מרקוס שטוטפת הוא בשפה המצרית, וכן שהיה מצוי תכשיט כזה אצל הפרעונים. ולכן מתאים שרבי עקיבא ידרש את המלה בשפות אפריקאיות (מאיזור מצרים) להראות שרמוז במלה שהיא מחולקת לארבע,  וגם זה בדרך הדרש ולא במקום הפשט. אבל לא שאין כלל מלה טוטפת וכולה רק צירוף של 2 בשפה אלמונית ו2 בשפה פלמונית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2009 15:24 לינק ישיר 

דינו
 בא נניח ואתה צודק על מה שכתבת בענין ממזר- והשאלה שלי אליך- מה המקור לפרוש -שממזר -זה מאיסורי עריות????

בענין הטוטפות- הספרים החיצונים- נהיו חיצוניים בתקופת ר' עקיבא, אנשים חיברו אותם ואנשים עינו בהם ולמדו אותם, ביניהם ר' עקיבא, עד לבאותו יום- זה לא חייב להיות שר' עקיבא המציא את הבאור,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2009 19:59 לינק ישיר 

דינוזאורוס

בתקופת בית שני נחלקו המפרשים על המילה ממזר, לפי הוולגטה פירושו כדעת חז"ל נולד מאיסור ביאה, לעומת זאת לפי תרגום השבעים והפשיטתא פירושו שם של עם או תערובת עמים. (המילה נגזרה מאום זר).

2 פירושים אלה מופיעים ב"דעת מקרא" ספר זכריה ט,ו הע' 19-ב.

לא צריך להאריך, כי בספר עזרא לא מופיעים הממזרים בשמם זה ברשימת העולים מבבל, ורק הלל כתב זאת לאחר תקופה ארוכה.

והנה, תרגום יונתן לתורה כותב, כי ממזר הוא הנולד מגויה.

יונתן דברים פרק כג פסוק ג 
לָא יִדְכֵּי דְמִתְיְלִיד מִן זְנוּ דְבֵיהּ מוּמָא בִּישָׁא דְאִיתְיְהִיב בְּעַמְמַיָא חוֹלוֹנָאֵי לְמֵיסַב אִיתָא כַּשְׁרָא מִקְהַל עַמָּא דַייָ אוֹף דּוֹר עֲשִׂירָאֵי לָא יִדְכֵּי לֵיהּ לְמֵיעַל בִּקְהָלָא דַה':

משנה מסכת יבמות פרק ד משנה יג
איזהו ממזר? כל שאר בשר שהוא בלא יבא דברי רבי עקיבא, שמעון התימני אומר כל שחייבים עליו כרת בידי שמים והלכה כדבריו, רבי יהושע אומר כל שחייבים עליו מיתת בית דין , אמר רבי שמעון בן עזאי מצאתי מגילת יוחסין בירושלם וכתוב בה איש פלוני ממזר מאשת איש לקיים דברי רבי יהושע.

היוצא מהנ"ל, תרגום יונתן משמר את הפירוש הקרוב לשבעים ולפשיטתא, יש כאן פסול של עממים חילונים, כמו דבריהם כי ממזר הוא עם נכרי, לעומת זאת חכמים אחרים כבר נטשו לגמרי פירוש זה, והם התמקדו באיסורי הביאה בלבד מבלי להתייחס לעממים החילונים.

כיוון שכן, זה נחמד שכבר הורגלת לפירוש חז"ל, אבל אם תעיין קצת תגלה שפירוש זה ייחסית חדש.

ובכלל, אין מסורת לחז"ל על פירושי מילים בתורה, הם לא יודעים בדיוק מהו ממזר, אז היכן היא המסורת הרציפה???

למעלה יצאת בכרזה, כל המחלוקות של חז"ל הם על פרטים זניחים ודרבנן, וראה זה פלא, לימוד קל, עיון קל, מגלה מחלוקת בביאור המילים, לא בדבר רחוק, בדבר מינימאלי, מינימום של מסורת זה ביאור מילים.

***

כעת הערות קצרות לדבריך

ממזר לא נזכר במצבת העמים כי הם היו עם קטן וזניח.

מה שכתבת כי בתורה לא נאסר לישא בן שנולד מפסול חיתון של אשת איש, אתה בודאי צודק, והתורה לא עסקה בדברים פשוטים ומפורסמים, וזהו תושב"ע של סיני, אבל אינו תושב"ע של חז"ל. גם דיני אבלות לא נזכרו לרוב פשטותם, וגם דיני נישואין לא נזכרו לרוב פשטותם. 

מה שכתבת כי באשדוד ישבו איזה צבא של "ממזרים", זהו פירוש מוזר, כאילו הם הלכו להתלקט להם דוקא בעיר זאת, עממים חילונים בעלי מעמד נחות מתלקטים בעיר אחת, ולא עיירת פסולי חיתון, זה פשוט לא הגיוני.

ממזר אסור אצל כל העמים, והוא גם אסור לכהנים, דיני צניעות היו חזקים אצל חז"ל, צא וראה את היוצאות כשעין אחת גלויה והם כולן רעולות, זאת תרבות שנעלמה מהעולם, כך שאין צריך להאריך בדברים פשוטים שנהגו אצל כולם עד ימי חז"ל, וגם זלגו לעמים שכנים, ראה את המסולמים עם רעלותיהם.  

יוסף בן מתתיהו ופילון לדבריך מפרשים כמו חז"ל (לא בדקתי), אבל כפי שראינו היו עוד פירושים, ועד תרגום יונתן הם הגיעו, ובכלל היתה אז מחלוקת רצינית על מילה זו, אבל מסורת רציפה אין.

***

ר' עקיבה חיבב דרשות, וגם עורר את הקהל עם אמרות שנונות, אבל ברור שהוא ידע פשט, וחבירו ר' ישמעאל גם נהג לפסוק את פשט המקרא יותר ממנו, כי דיברה תורה כלשון בני אדם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2009 20:39 לינק ישיר 

 

דרום, אין לפני דעת מקרא לזכריה, אבל עד כמה שאני יודע הפירוש "תערובת עמים" הוא רק לגבי הפסוק בזכריה, ולא לגבי הפסוק בדברים. (והזכרתי בדברי לעיל שייתכן שהמושג הושאל בהמשך למשמעות אחרת בזכריה, בדיוק כמו שבזמננו המושג ממזר הוא מושאל למשמעויות דומות) לא אמרתי שבספר עזרא מוזכרים ממזרים, אלא רק שהלל הביא מסורת שעלו מבבל קטגוריה של ממזרים, ואם לא היה כזה איסור בתורה, איך נוצרה כזו קטיגוריה. או שמא הלל שיקר.

תרגום יונתן שלפנינו הוא מאוחר גם אחרי התלמוד, כידוע נזכרים בו נשותיו של מוחמד וקושטא ועוד דברים מעניינים וגם טעויות מפורסמות. ואינו ראיה לנושא המסורת העתיקה. ובכל אופן הוא לא משמר את הפירוש שאתה מדבר עליו, כי הוא מדבר דוקא על נישואין של בת ישראל עם גוי, איזה גוי שיהיה. דאילו גוי רגיל הרי מותר אפילו אדומי אחרי שלשה דורות. לא מוזכר בכלל עם מסויים בשם ממזר, ולכן אין ממנו שום סיוע. אין קשר בין בת נכרי בסתם, לבין שם של עם.

בכלל, זה שיונתן מזכיר גוי, הוא לפי השיטה שגוי עושה מבת ישראל ממזרת, ואין זה אומר שרק כך הוא ממזר. חז"ל יודעים מה זה ממזר זה מי שנולד מביאה אסורה, פירוש המלה וענינה ידוע, אלא שהם לא יודעים עד כמה זה ממזר – אלו ביאות אסורות כלולות בזה. ברור שכאן נפל ספק ובכל מקום שיש ספק התקלקלה הידיעה, או מחמת שלא ידעו בכלל, שהרי מדובר בדור של אחרי החרבן ומרד ביתר, כמו רוב המחלוקות האלו, או משום שהיו מנהגים אבל חלק מן החכמים טענו שהמנהגים האלו הם בטעות. זה טבעו של עולם, וברור שגם אם היתה תושבע"פ רציפה הרבה דברים השתכחו והסתפקו.

 
למעלה יצאת בכרזה, כל המחלוקות של חז"ל הם על פרטים זניחים ודרבנן, וראה זה פלא, לימוד קל, עיון קל, מגלה מחלוקת בביאור המילים, לא בדבר רחוק, בדבר מינימאלי, מינימום של מסורת זה ביאור מילים.

לא קראת טוב את דברי, לא העליתי על דעתי לרגע כי כל המחלוקות הם בדברים זניחים. כתבתי כבר 3 פעמים ואכתוב שוב: בזמן ב"ש וב"ה שנחלקו מאות פעמים נחלקו רק בפרטים זניחים של גזרות דרבנן, אחרי החרבן ומרד ביתר ודורות שלמים של שמד נחלקו גם בדברים עיקריים.

  
מה שכתבת כי באשדוד ישבו איזה צבא של "ממזרים", זהו פירוש מוזר, כאילו הם הלכו להתלקט להם דוקא בעיר זאת, עממים חילונים בעלי מעמד נחות מתלקטים בעיר אחת, ולא עיירת פסולי חיתון, זה פשוט לא הגיוני.
הנביא לא מתאר מה שקרה, אלא מה שיקרה, וישב ממזר באשדוד זה כמו "וישבו הומלסים בתל אביב", העיר הגדולה תיחרב ולא ישבו בה אלא ארחי פרחי המתלקטים.


ממזר אסור אצל כל העמים, והוא גם אסור לכהנים, דיני צניעות היו חזקים אצל חז"ל, צא וראה את היוצאות כשעין אחת גלויה והם כולן רעולות, זאת תרבות שנעלמה מהעולם, כך שאין צריך להאריך בדברים פשוטים שנהגו אצל כולם עד ימי חז"ל, וגם זלגו לעמים שכנים, ראה את המסולמים עם רעלותיהם.  
לא מדובר בדיני צניעות, אלא במי שפוסל את זרעו לכהונה, זו הלכה בעלת משמעות גדולה. הערבים יוצאים רעולים אבל כולם שם בנים של כולם..

ובכל אופן אני חוזר על בקשתי הצנועה, האם ישנה הוכחה או סיעתא לפירוש שממזר הוא שם של עם. בהנחה שהשבעים לא אמרו כן אלא על הפסוק של זכריה. או אפילו אם היו אומרים כן על דברים, האם יש הוכחה או סיוע לדעתם? או האם יש סתירה או קושיה לדעת המסורת, מלבד הפסוק של זכריה שלא נראה מכריע? או שמא הראיה היחידה היא הפסוק בזכריה?
 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2009 20:44 לינק ישיר 

יהודים וכל חניכא וחכינא דאית ליה,
"על כן כאשר מתברר שמסורת תושב"ע  נותקה - זו הוכחה ברורה שתושב"ע לא באה מסיני ברצף". -
איך מתברר שהמסורת נותקה? איך פרט שנשכח מוכיח על אחרים שלא נשכחו? הרי טבעי שבשעת חרבן וגלות ישתכחו פרטים? האם מישהו טוען שתושבע"פ לא יכולה להישכח מצד טבעה?

"אתה לעומת זאת - כך נראה לי - מדבר על תושב"ע כביאור/הוראות נוספות שנמסרו בסיני - אך אינך טוען לרצף ושכל דברי חז"ל מסיני הם".
 אני טוען לרצף של יהודים המקיימים את התורה ומשתדלים להבינה כפי רוח הדברים הידועה להם, אבל אף אחד לא טען בשום מקום שכל דברי חז"ל מסיני, אי אפשר לדעת מה מסיני ומה לא מסיני, אבל אין שום הוכחה שהיה איזה נתק סודי שביטל את תושבע"פ, אם יש דברים שנשכחו, אזי הם נשכחו, ועל כל השאר אין הוכחה. בזה איני מבין את דרום הלומד מדבר טבעי שחייב לקרות - שכחה מסויימת, על דבר שלא חייב לקרות - ביטול תושבע"פ "של סיני" והמצאה שקרית של חז"ל תורה חדשה שבדו כאילו גם היא מסיני. הטוען שחז"ל שיקרו צריך לנסות לפחות להוכיח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2009 21:04 לינק ישיר 

אגב לגבי פילון ויב"מ, לא בדקתי עכשיו בפנים רק ראיתי מובא בשמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד נכתב ספר בראשית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 18 19 20 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.