בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד נכתב ספר בראשית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/11/2005 14:04 לינק ישיר 

להט החרב היקר

האמת היא, שנראה שאין בינינו ויכוח, כולנו מסכימים לאותו דבר, רק השאלה, היכן לשים דגש.

הפסוק אומר
ב,ח וַיִּטַּע ידוד אֱלֹהִים, גַּן-בְּעֵדֶן--מִקֶּדֶם; וַיָּשֶׂם שָׁם, אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר יָצָר. ב,ט וַיַּצְמַח ידוד אֱלֹהִים, מִן-הָאֲדָמָה, כָּל-עֵץ נֶחְמָד לְמַרְאֶה, וְטוֹב לְמַאֲכָל--וְעֵץ הַחַיִּים, בְּתוֹךְ הַגָּן, וְעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע.

כלומר, יש כאן תיאור של גן פורח, הגן ממוקם במקום שנקרא "עדן", ובאמצע הגן יש 2 אילנות מיוחדים בסגולתם.

בדבריך כתבת
< ולכן אני רוצה להמשיך ולומר שהכותב רצה לומר שהעולם הזה היה גן עדן לפני שהאדם חטא ...

השאלה היא היכן הוא עדן?
והתשובה: כל מקום בעולם שאינו גן עדן הוא נקרא עדן.
וע"כ עדן הוא גם במקורות הנילוס וגם במקורות הפרת .וכל ארבעת הראשים הם מקומות שונים בגן על מעלותיהם השונות.

וכמובן שצריך לדחוק ולומר שנהר יוצא מעדן הכוונה "נהרות יוצאים מעדן" לארבעה כיוונים שונים של הגן ופירוש זה מיישב גם מדוע הוצרך לפרט לאן הנהרות ממשיכים? מכיוון שמקום הנהרות שם הגן.

< (הדוחק של הפיכת הנהר לנהרות. הוא הרבה יותר קל מאשר ההצעות האחרות של אגדות עם שאין להם גם קשר למציאות) > (ע"כ דבריך)

שמת לב להט החרב היקר
יש לפנינו שיעור חי, כיצד מתפצלים דעות בני אדם בפרשנות המקרא

1- חלקם ידבקו במילים ויתנו פרשנות חיצונית לפרשה הנידונה, היא אינה כפשוטה ויש כאן תיאור של מלחמת הטוב והרע (שיטת הרמב"ם).
2- חלקם יאמרו היא מתארת סיפור נפוץ שהיה מפורסם באותם זמנים, אגדה (דעת החוקרים).
3- וחלקם יאמרו לא מדובר כאן על גן פורח הממוקם במקום מסויים, כי אם על מצב הקיים בעולם (פרשנותך).

סתם שאלת תם
והרי גם לפי דבריך גן עדן המיוחל (מקום פורח שיגלהו ה' בעתיד כדברי הרמב"ם בפרהמ"ש) לא היה ולא נברא, ומן הסתם גם הנחש ועץ הדעת והחיים לא היו ולא נבראו, גם להט החרב המתהפכת לא היתה ולא נבראה, כך שבעצם אתה קרוב לחוקרים יותר מהרמב"ם.

הרמב"ם עוד פירש את מבנה הפרשה כפשוטה, והיה מקום בעולם שנקרא גן עדן, ויגלהו ה' בעתיד, והתורה מרמזת לנו בסיפור זה על מלחמת היצר, הנחש רכב על גמל, כלומר המחשבות רוכבות על הכוח המתעורר, תאוותיו של האדם, וכך הם החטיאו את האדם, אבל גם למשל הפשוט יש אחיזה במציאות.

ואילו אתה בפרשנותך, דחית את פשוטו של מקרא לגמרי, כך שאין כזה מקום בכל העולם, וגם בעתיד לא יגלהו ה'.

לסיום, כל מה שכתבתי הוא דיון ענייני, ואין כאן שום דבר אישי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2005 15:01 לינק ישיר 

לחוקר .
אני כל הזמן טוען שגן עדן כן היה .והוא היה קיים בראשית בריאת העולם בכל האזור המורחב שלנו באזור ארבעת הנהרות מהפרת עד הגיחון. ובזה אני מיישב את כל התמיהות והשאלות שהעלתי. ובזה אני גם משתדל ליישב את פשוטו של מקרא ולהתחבר לכוונת הכותב..ולא לנסות להבין מה הביא את הכותב לטעות ומה היו מניעיו הפסיכיים ואמונותיו הטפלות או אגדות העם שהתהלכו סביבו
וביחס לנחש והעצים אני אכן סבור שמתקבל על הדעת לומר שאין זה ממש כפשוטו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2005 15:07 לינק ישיר 

להט החרב הנכבד

אשיב לך בנימה תלמודית, מכיוון שגם אתה וגם אני מסכימים שיש כאן מקומות שצריך להידחק בהם בפרשנות, מאי חזית דדוחקא דידך עדיף מדוחקא דידי (תרגום, מה ראית שדוחק הפירוש שלך, עדיף על פני דוחק הפירוש שלי).

לדעתך המילה אגדה היא מחוץ לתחום, ולדעתי עקירת הכתוב הפשוט היא מחוץ לתחום.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2005 18:52 לינק ישיר 

כתב הרמב"ם בפירוש המשנה סנהדרין פרק י

"אבל גן עדן הוא מקום דשן בכדור הארץ מרובים בו המימות והאילנות, יגלהו ה' לבני אדם בעתיד, ויורה להם את דרכו ויתענגו בו, ואולי ימצאו בו צמחים נפלאים מאוד שתועלתם גדולה והנאתם מרובה זולת אלו הידועים אצלינו, וכל זה בלתי נמנע ולא רחוק אלא אפשרותו קרובה ואפילו לא הזכירתו תורה, כל שכן אחר שנתבאר כל זה בתורה ונתפרסם"





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2005 22:43 לינק ישיר 

לחוקר
ראשית אני שמח שאתה לא שולל את דברי לחלוטין.אלא בנימה סלחנית של מאי חזית ....
וכעת הבה נתבונן לדבריך בראש האשכול. מופיע שם משפט שחוזר על עצמו שוב ושוב."ומידי אגדה מפורסמת בעולם לא יצאנו", ונוצר רושם שמכיוון שא"א להסביר מקור אחד לארבעת הנהרות שוב א"א לפרש את הפסוק כפשוטו . וחייבים לומר שמדובר באגדת עם.
ועל דבר זה באתי להגיב בדברים שכתבתי לעיל וניסיתי להסביר שאכן אפשר להסביר את הדברים כפשוטם .ולא דווקא כאגדת עם.וכ"כ הצגתי כמה שאלות על הגישה שלך שלפי דברי הם מיושבים
ובאשר לשאלתך למה אני מעדיף את הדוחק שלי?
תשובתי:מכיוון שאני מקיים בזה יותר את פשטות רוח הדברים.
ומשל למה הדבר דומה .נניח ששמענו מחבר סיפור ונניח שהחבר נאמן עלינו.ובכל זאת מצאנו כמה סתירות בדבריו.
אני מנסה ליישב את דבריו ע"י שאני מתרץ את הסתירות בדוחק.
ואתה מנסה ליישב שכנראה מישהוא עבד עליו .או שהוא חלם.



מאושר ע"יועדת הרבנים לעניני תקשורת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2005 23:50 לינק ישיר 

להט החרב

אל תכעס עלי, אבל דוחק איננו פשט, הוא פרשנות, ואם המפרש השתמש במילה דוחק, הרי שהוא פרשנות דחוקה.

להלן דברים מתמיהים בפירוש שלך

1- כל המזרח אזור הסהר הפורה נקרא עדן, נעים להכיר את שם האזור החדש.

2- כאשר נאמר ונהר יוצא מעדן, נרדם הסופר על קולמוסו, ונשמטו לו 2 אותיות "ות", אבל הוא התכוון לומר ונהרות יוצאים מעדן.

3- עוד שאלה מאוד מגניבה, אתה חייב לשמוע.
כאשר נאמר ונהר יוצא מעדן, יצאו הנהרות מרחבי אזור הסהר הפורה, והם השקו את הגן, כלומר את אזור הסהר הפורה.

וכאן תישאל השאלה, בשביל מה הם יצאו מאזור הסהר הפורה להשקות את אותו אזור, שישארו במקום יציאתם, ולא ילכו לשום מקום (אילו לא נפתח האשכול אלא בשביל שאלה זו דיי).

אני מקווה שאתה מבין את העוקץ, הנהר יוצא ממקום מסוים, והוא מתפשט על פני אזור רחב, אבל אם הוא זורם במקום מסוים, לא אומרים עליו שהוא יצא מהאזור, כי הוא לא יצא משום מקום, היכן שהיה שם נשאר.

4- כאשר נאמר ומשם יפרד והיה ל-4 ראשים, גם כאן לא חש הסופר מה שהוא כותב, אבל מעולם לא היה נהר אחד שהתפצל ל-4 נהרות.

5- כאשר נאמר ויטע ה' אלהים גן בעדן מקדם, התכוון הסופר לנטיעות המוכרות לנו ברחבי הסהר הפורה, גם על הנטיעות בחצר ביתי הוא התכוון (יש לנו בגינה, רימונים מזן טעים, שסק, פומלות, עינב, ואתרוגים), אבל הוא לא התכוון על גן מיוחד שנטע ה' לאדם הראשון, והוא הושם בו מיד כשנוצר.

6- כאשר נאמר שהיו בגן עץ הדעת טוב ורע, או עץ החיים, מכיוון שאין ברחבי הסהר הפורה עצים עם שמות אלה, כי אז זן עצים אלה לא ידוע לנו.

סוף דבר להט החרב היקר, כתבתי למעלה את פירוש הרמב"ם במסכת סנהדרין, גם הרמב"ם הבין שיש כאן תיאור של אזור מוגדר ומיוחד, זהו פשוטו של מקרא, ומי שחולק על הרמב"ם אפילו לכלל פשוטו של מקרא הוא לא הגיע, הוא מפרש פירוש דמיוני שלא היה ולא נברא.

בעבר כתב כאן הפרעתוני הסבר יפה על רעיון נהרות גן עדן, וגם אתה לכאורה הולך בשיטתו, אבל הוא לא התיימר לומר שזה פשוטו של מקרא, אלא הוא כתב רעיון מדהים על נהרות גן עדן, הוא עקב אחרי גן עדן בכל התנ"ך וחיבר בין המקורות, דבריו גרמו למהפך בדעתי, במיוחד לאחר שעיינתי באטלס לתקופת המקרא, המפה הובאה למעלה.

אבל אתה להט החרב היקר, הרי אתה מתיימר לפרש פשוטו של מקרא, ועל זאת כתבתי על דבריך חבילה של קושיות.

אם תסכים שדבריך אינם פשט כלל וכלל, אלא פרשנות, רעינות שהוצפנו בתורה, כי אז דבריך יהיו כדברי הפרעתוני, ופירוש זה אינו כפירוש הרמב"ם במו"נ, ואילו אני באתי לפרש את פשוטו של מקרא.

כמו תמיד, כל מה שכתבתי איננו אישי, אלא לשם הדיון.
(אני תמיד חוזר על משפט זה, כי אם אדם מתנצח עם הבריות והדבר גורם לו הנאה, כי אז יש בו מידה מגונה, ולא ראוי לו לאדם להיות מתקוטט עם הבריות בכל עת)




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 14/11/2005 0:12:10



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2005 07:49 לינק ישיר 



מיימוני


מה הבעיה בלהדפיס ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2005 13:04 לינק ישיר 

דרום חוקר,

האם תוכל לחדד את דבריך בנושא:

האם אתה אומר שמשה הוא זה שכתב את התורה?
האם היתה לכתיבתו מקור אלוהי? כלומר אלוהים אמר לו מה לכתוב?
האם אתה אומר שמשה הוא זה שערך את ספר בראשית על סמך מגילות קדומות יותר?
האם אתה אומר שמשה פשוט ברר מהאגדות את אלה שהיו רציונליות יותר ואותן הוא כתב, תוך זה שהוא משלב ביניהן?
איך אתה סבור שאלוהים התיחס לזה שמשה הוסיף לספר התורה דברים חיצוניים שמקורם באגדות? האם הגיוני שאלוהים היה מאשר דבר כזה?
איך אתה מסביר את הסיבה לקיומו של יום השבת שבעשרת הדברים שבספר שמות "כי ששת ימים עשה ה'..." לאור דבריך שבסך הכל סיפור הבריאה שבבראשית א' הוא אגדה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2005 14:54 לינק ישיר 

לחוקר
אתייחס לשאלות בקצרה
1)תמהת איך יתכן שלכל אזור הסהר הפורה קוראים עדן?
ובכן כנראה שיש לך איזה מידע סודי ממקור חסוי מה נקרא עדן,
ועל כן דברי נראו לך מתמיהים. אז אנא גלה לנו בבקשה כל מה שידוע לך ואז גם אני אבין את תמיהתך
וארשה לי להפתיע אותך ואז יתיישב לנו גם שאלה 3
אני באתי לומר שכל אזור הסהר הפורה נקרא "גן עדן"ולא רק עדן . ואילו כל מקום בעולם שאינו גן עדן הוא הנקרא עדן
דהיינו יתכן שכל העולם לפני החטא היה עדן ואזור הסהר הפורה היה גן עדן(ושוב. אם אין בכוונתך לומר לנו איזו גננת לימדה אותך אחרת .אל תאמר שהדברים מתמיהים)
ולכן שאלה 3 גם נסתרת מכיוון שהנהרות יצאו מעדן ממקורות
הנילוס וממקורות הפרת לכיון הסהר הפורה (נראה לי שזה לא אותו מקום)
2)שאלת האם הסופר נרדם?ושכח את "ות"
ובכן אני מודה שזה הקושי היחיד בפירוש שלי.אבל אני מוכן לקבל את הקושי ולהסביר שקיימת אפשרות לדבר על רבים בלשון יחיד.
ומאחר שיש לנו שני נהרות הם נפרדים לארבע(שאלה 4)
6)שאלת: אין עצים בשמות כאלה?
הלא גם אני עצמי כתבתי שהעצים אינם כפשוטם.
אני התייחסתי לכל התמיהות שלך
אתה לא התייחסת לקשיים שהעלתי על הפירוש שלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2005 15:32 לינק ישיר 

שלום לקורא

שאלת שאלות נוקבות, אני שמח על הדבר, כי רק כך תתברר האמת.

ראשית, אני חושב שבדברי אני מייצג דעה מסורתית, דעה אמונית, ואין בדברי שום חריגה מהמסורת, או ערעור אמיתות התורה, אבל הדברים מוצגים בצורה רציונאלית, קרי מחקרית.

כעת לשאלותך המחכימות.

שאלה 1
האם אתה אומר שמשה הוא זה שכתב את התורה?

תשובה
משה כתב את כל התורה, מראשיתה עד סופה, התורה מורכבת מ-3 קבצי חוקים, כפי שהוכיח זאת יחזקאל קויפמן בספרו "תולדות האמונה הישראלית", כך שיש בתורה סתירות בין קבצי החוקים, ולכן נוצרו במהלך הדורות דרשות על התורה ליישב את הסתירות, כי בדרך הפשט נצטרך להעדיף מקרא אחד על פני רעהו, ויהיו מקראות שלא יפסקו להלכה.

למרות הסתירות, ולמרות המקורות השונים שמהם הועתקה התורה, אבל את הכל כתב משה רבינו.

כפי שהוכיח אבן עזרא, בעקבות המשכותו אחרי פירושי הקראים שבימיו (אברבנאל), יש בתורה שברי פסוקים (או פסוקים) שנוספו לאחר תקופתו של משה, אבל רוב רובה של התורה, משה כתב.

שאלה 2
האם היתה לכתיבתו מקור אלוהי? כלומר אלוהים אמר לו מה לכתוב?

תשובה
כל התורה נאמרה למשה בנבואה, וה' הכתיבה למשה מילה מילה.

צא וראה, דוקא ספר בראשית שנכתב על סמך מגילות שהיו במצרים, דוקא בו נמצאו דילוגי אותיות, הוכחה שכל מילה בתורה מחושבת ושקולה, והכל מדויק להפליא (מי שלבו נוקפו על עניין דילוגי האותיות, מוזמן לקרוא את הספר של דורון ויצטום, לדעתי הדבר הוכח סטטסטית).

שאלה 3
האם אתה אומר שמשה הוא זה שערך את ספר בראשית על סמך מגילות קדומות יותר?

תשובה
חיובי, משה כתב את ספר בראשית על סמך מגילות שהיו בידיו, אבל ה' הורהו על הדבר, כך שמצד אחד יש כאן העתקה ממגילות, ומצד שני הסכימה דעתו של אל עליון עם הדברים.

צא וראה, מקום מגורי רבקה, במקום אחד נקרא חרן, ובמקום שני נקרא פדן ארם. מדוע? התורה שמרה על השמות המקוריים שהופיעו במגילות, ולא שינתה כלום. אבל ה' הורה למשה איזה שם לכתוב בפרשה, הויה או אלהים, ועוד דברים שלא נדע מהם.

גם יחוסי בני יעקב שבספר דברי הימים, מוכיחים על מציאותם של מגילות עתיקות בידי בני ישראל, וכבר ביארנו את הדברים.

שאלה 4
האם אתה אומר שמשה פשוט ברר מהאגדות את אלה שהיו רציונליות יותר ואותן הוא כתב, תוך זה שהוא משלב ביניהן?

תשובה
יתכן בהחלט, אמנם זמנם של הספרים החיצונים מאוחר, זמן בית שני, אבל הם כוללים בתוכם גם מסורות עתיקות, וגם חז"ל במדרשיהם העתיקו רבות מהם (קראתי מאמר עם הפניות, אין לי כרגע לינק, דומני באתר דעת), כך שלדעתי הרקע המחשבתי של תקופת המקרא משוקע בהם (אולי יבוא ווכחן לומר שהרקע המחשבתי של בית שני משוקע בהם), וגם עליהם אני נסמך בהתייחסותי לפרשנות המקרא.

שאלה 5
איך אתה סבור שאלוהים התיחס לזה שמשה הוסיף לספר התורה דברים חיצוניים שמקורם באגדות? האם הגיוני שאלוהים היה מאשר דבר כזה?

תשובה
שאלה נוקבת ומהנה, כבר כתבתי שהרקע המחשבתי שנמצא בספרים החיצונים, הוא הרקע של תקופת המקרא, כך שבאותם ימים רחוקים הלכו הרבה סיפורי פלאות בעם, מחקר מזערי על תרבויות עתיקות יגלה זאת, כך שמעשה גן עדן או מעשה בני האלהים או מעשה המבול, היו מפורסמים בכל העולם.

בנוסף, אין מטרתו של הקב"ה ללמדינו מדע, לדעתי יש פרדוקסים בחיים, האר"י ראה התגלויות, ובכל אותם גילויים לא ביאר לו ה' את התרמית, את ספר הזוהר לא כתב רשב"י, יש כאן סתירה רצינית, אבל כבר היו דברים מעולם, וגם כאן הסכימה דעתו של ה' לאותם דברים.

מי שחושב שהוא מבין את דעתו של אל עליון, מוזמן להסביר כיצד ה' הורה ליחזקאל חוקי כהנים ודיני קרבנות, שונה ממה שנכתב בתורה, וכי לאחר 800 שנה שינה הקב"ה את דעתו, וחוקי התורה כבר לא טובים, או שמא דעתו של האדם שוקטת, בעקבות דרשותיו של חנניה בן חזקיה בן גרון, על כרחינו, איננו מבינים את דעתו של אל עליון, אבל אנחנו צריכים להסתכל על הדברים בצורה מפוקחת.

שאלה 6
איך אתה מסביר את הסיבה לקיומו של יום השבת שבעשרת הדברים שבספר שמות "כי ששת ימים עשה ה'..." לאור דבריך שבסך הכל סיפור הבריאה שבבראשית א' הוא אגדה?

תשובה
גם שאלה זו נוקבת, וכבר כתבתי בתשובה 5, שיש דברים שהסכימה דעתו של ה' למה שהיה מפורסם בעם. כי העיקר המסר, העולם נברא ע"י ה', והוא איננו קדמון.

לסיום נכתוב סיכום להקל על ההבנה, דברי בנויים על כמה עקרונות.

א- דורון ויצטום הוכיח שבספר בראשית נמצאים דילוגי אותיות, הדבר הוכח סטטיסטית, כך שיש הוכחה שכל מילה בספר מדוייקת.

ב- האר"י זכה לגילויים משמים, הראו לו סודות נשגבים על ספר הזוהר, מצד שני כבר הוכח במחקר שאת ספר הזוהר לא כתב רשב"י, ובכל גילויי האר"י לא אמר לו ה' דבר זה, קונפליקט רציני.
הדבר מוכיח שה' מורה לבני אדם את הלוז של הענין, את הסוד, ולא מעניין אותו מי כתב את הספר.

גם בתורה, ה' יכול לומר למשה אמונות עממיות שהיו מפורסמות בימיו, כי הוא מורהו את הלוז של הענין, שהעולם נברא, מבלי להכנס לעצם הסיפור.

ג- לאחר 800 שנה, הורה ה' ליחזקאל חוקי כהנים ודיני קרבנות, שונה ממה שנכתב בתורה, הדבר מוכיח שוב, ה' מורה לבני אדם את הלוז של הענין, הוא לא מתעניין בפרטים הטכנים.

ד- הספרים החיצונים משקפים את הלך הרוחות שהלכו בעם בתקופת המקרא, בכל תרבות קדומה הלכו הרבה סיפורי פלאות בעם, וגם סיפורי התורה על אותו אופן הם הולכים.

קורא יקר, אני יודע שהדברים שלי בעיון ראשון נראים לא הגיוניים, חיברתי את המדע עם האמונה ושניהם צודקים, אבל כך הוא טבעם של דברים, כך הוא דרכו של עולם, כל אחד רואה חצי תמונה, והוא מנפנף בה, ואני בדברי יצרתי השקפת עולם על התורה המורכבת מ-2 הדברים כאחד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2005 15:46 לינק ישיר 

להט החרב

אני רואה שפשט אצלך הוא דבר נזיל, בהתחלה אמרת צריך לדחוק, לומר שכל העולם הוא גן עדן, או עדן, לומר שמוצא הנהרות איננו בסהר הפורה אלא מחוצה לו, במקום הנקרא עדן (הנהרות הם באזור הסהר הפורה, גם המוצא שלהם וגם הם).

כעת לאחר 3 הודעות, כבר שוכנעת לגמרי, אתה בטוח שזהו פשוטו של מקרא.

אם כך אתה סובר כי אז זאת היא דעתך, וכבר נאמר כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות.

אבל אני מצפה ממך שתבין שיש בדבריך דברים לא ברורים ויש שיטות פרשנות שונות, ומתחילת ההתכתבות אני הולך איתך בשיטה זו, אני מבין בהחלט את פירושך, אבל גם אתה צריך להבין את המקומות הדחוקים שבו.

אם אתה בטוח שרק פירושך הוא הנכון, כי אז כך אתה חושב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2005 16:32 לינק ישיר 

לאחר ששלחתי את ההודעה הקודמת כתשובות על שאלות הקורא, נוכחתי שהדברים אינם ברורים, כי נכללו בהודעה הרבה דברים בשורות קצרות, ולכן החלטתי לכתוב עוד הודעה המבארת את הדברים היטב, ואם יחכימני אדם בנושא זה, והיה זה שכרי.

1- דעה נפוצה אצל אנשי הדת, שמשה רבינו בשהותו בהר סיני 40 יום ו- 40 לילה, היה שומע מפי ה' את התורה, וכך הכתיב לו ה' את התורה מילה מילה.

2- דורון ויצטום הוכיח, שבספר בראשית מופיעים דילוגי אותיות, בכמות (75%) העולה על סתם דילוגי אותיות אקראיים שנמצאים בכל טקסט, כך שהדברים מראים שמישהו התכוון להצפין את אותם דילוגים.

3- המדרש שציטטנו כתב, שהיה לעם ישראל במצרים מגילות שבהם היתה כתובה ההיסטוריה עד לתקופתם, וגם הוכחנו את הדברים ממקורות אחרים.

4- אם נחבר את סעיף 1 ואת סעיף 2, כי אז הדבר הגיוני לחלוטין, ה' בשעת הכתבתו למשה, כיוון בדעתו שיהיו מוטמנים בטכסט דילוגי אותיות המורים על מאורעות היסטוריים.

5- אבל אם נצרף לתמונה גם את סעיף 3, כי אז הדבר כבר לא כל כך יסתבר, כי הרי התשתית של התורה בנוי על מגילות שכתבו בני אדם מדעתם.
אבל עדין ניתן לומר בצורה מאוד הגיונית, כאשר סגנן ה' למשה את אותם מגילות, עם קביעת שם מוגדר לפרשה (הויה אלהים), עם תוספת וחיסרון של מילים, כיוון ה' בדעתו שיהיו מוצפנים בטכסט דילוגי אותיות המורים על מאורעות היסטוריים.

6- אם נאמר כמו סעיף 1, שה' הכתיב למשה מילה מילה את התורה, כי אז יקשה עלינו לסבור, שה' יכתיב למשה את בריאת העולם (לדוגמה), כפי שחשבו אז בני אדם, כי בכך ה' מנציח את הדעה הנפוצה בין בני אדם.

7- אבל אם נאמר כמו סעיף 3, והתשתית של התורה היתה מגילות נפוצות שהיו בידי בני ישראל, כי אז יסתבר לחלוטין מדוע השאיר ה' את סיפור הבריאה כפי שהיה בידם, והוא רק עיבד קצת את הפרשה (תוספת שם ה' וכדו') בכדי להתאימה לתורה. וכי מה ציפינו שה' ילמד את משה מדע, שימסור בידו את הספר "בראשית ברא" של נתן אביעזר, כך שסעיף 3 דוקא מבאר עובדה זו היטב.

***

כעת ננסה לחשוב כיצד הבין משה את פרשיות ספר בראשית

8- פרשת הבריאה

כפי שכתבנו בסעיף 7, בתקופתם הלכו הרבה סיפורים על בריאת העולם, מפורסמים הסיפורים על מלחמות האלים, הסיפור שמופיע בתורה הוא רציונאלי לחלוטין, אמנם לא נזכר בו המפץ הגדול, שאנרגיה נהפכה לחומר, אבל מה לעשות המדע התפתח אלפי שנים לאחר מכן, כך שפרשת הבריאה היא המעולה שבתיאורי הבריאה.

לאחר שהגענו עד הלום, מי שחושב שביאורי נתן אביעזר בספרו "בראשית ברא" הם עומק פשוטו של מקרא, כי אז כך מורהו שכלו, ומי שחושב שלא התכוון ה' להצפין ביאור זה בתורה, כי אז כך מורהו שכלו, ובנקודה זו מתפצלים דעות בני אדם בייחסם לפרשנות המקרא.

9- מעשה גן עדן

נצא מתוך נקודת הנחה, שאמנם משה נולד במצרים, אבל היתה לו ידיעה כללית על מבנה האזור שהוא גר בו, הוא ידע היכן הם הפרת והחידקל, והיכן הם פישון וגיחון.

מכיוון שכן, כאשר הוא כתב את מיקומו של גן עדן, ידע משה שאין כזה מקום בעולם, אין קשר בין הפרת לבין הגיחון, אז מה הוא חשב? כנראה כדברי הרמב"ם בפרהמ"ש (הובאו למעלה), גן עדן היה מקום שהיה ידוע בשעת בריאת העולם, ובעתיד יגלהו ה'.

אילו שאלנו את משה, אבל בשעה שיגלהו ה' היכן הוא יהיה? הוא היה משיב, מקדם, במזרח, כלומר במזרחה של ארץ ישראל, וכוונת התורה בדבריה, שכל מימות העולם (הידועים אז, אזור הסהר הפורה), יוצאים מגן עדן (קאסוטו).

היינו ממשיכים לשאול, אבל כיצד כל מימות העולם יוצאים מגן עדן, ע"י נהר אחד שהתפצל ל-4 נהרות, והרי אנו רואים שאין הדבר כך?
ומשה היה משיב, אכן צדקת בדבריך, גן עדן מקומו במזרח, ומה שכתבתי שכל נהרות העולם יוצאים ממנו זה בגלל הרעיון שהזכרנו, שכל מימות העולם יוצאים מגן עדן, וגם להשקיט את דעת ההמון שלא ישאלו היכן גן עדן, כי נאמר להם, תחפשו את מקום המוצא של 4 הנהרות הגדולים ושם תמצאוהו. (לא נראה לי שאפשר להסביר דבר זה במציאות, כי המציאות היפך כך).

בנוגע לנחש המהלך ומדבר, עץ הדעת והחיים, להט החרב, ושאר הסיפור, כאן יתפצלו דעות בני האדם, חלקם יאמרו דברים כפשוטם, כך התרחשו הדברים, וכך היו דעותיהם של בני האדם באותם זמנים, וחלקם יאמרו, גם משה ידע שהדברים באים לרמז על מלחמת הטוב והרע, אם כפירוש הרמב"ם במו"נ, אם כפירוש הפרעתוני.

הזכרנו שהיו אז הרבה אגדות בעם, האם מעשה גן עדן נכתב בתורה בגלל אגדה מפורסמת? יתכן בהחלט שלא ה' הכתיב למשה סיפור זה, כי אם משה כבר הכיר את הסיפור במסורת שהגיעה עד אליו, וה' רק אימץ מעשה זה לתורה, והמגילה הועתקה לתורה עם סיגנון (שם ה',הויה אלהים = הויה + סיגנון של מילים או קטעים שלא נדע מהם), כפי שכבר כתבנו.

10- מעשה בני האלהים

פרשת מעשה בני האלהים ובנות האדם, קלה להסבר, חברי הפורום שמעו על חיבתי לישויות רוחניות המשוטטות בעולמינו, כך שאני מקווה שהם לא יכעסו עלי אם אצרף את הפרשה הנ"ל כחיזוק לדעתי, וגם נישואין התרחשו בין הישויות לבנות האדם.
אבל כמובן ניתן לפרש פרשה זו כמורה על הימשכותו של האדם אחרי החטא, ובני האלהים הם הנכבדים, ואין כאן שום דבר מתמיה.

גם כאן, יתכן שהפרשה הוכתבה למשה מפי ה' מילה מילה, ויתכן שמשה העתיקה מהמגילות שבידיו והסכימה דעתו של ה' לדבר, עם סיגנון, שם ה' ואולי תוספת או חסרון מילים (אני חוזר על כך כל הזמן, בגלל דילוגי האותיות).

11- מעשה המבול

אם נאמר שהמבול היה בחלקו של העולם, כגון באזור הים השחור וכדו', כי אז סיפור המבול עוד יוכל להיכנס בגבולות האפשר, ולא נצטרך להמציא ניסי ניסים בכדי לבאר את הדבר.
אבל אם נפרש שהמבול היה בכל העולם, כי אז נצטרך להמציא ניסי ניסים לבארו, ויגברו הניסים על ניסי בריאת העולם, כי יהיו ניסים לא רק בעצם עשיית המבול, כי אם בשמירת כל העולם בתוך תיבה קטנה, ואח"כ יציאה מהתיבה לתוך עולם מתפקד, ולא יהיה קץ לניסים שנצטרך לסבור.

גם בפרשה זו נתפצלו דעות בני האדם כיצד לפרשה, חלקם אמרו שהמבול היה בחלק מהעולם, וחלקם אמרו שהמבול היה בכל העולם, פשוטו של מקרא כדברי האומרים שהמבול היה בכל העולם, ואז נצטרך לסבור ניסים על גבי ניסים בכדי להצדיק את הדבר.

גם כאן, ככל הנראה העתיק משה את הפרשה מהמגילות, כי מעיון מדוקדק נמצא כפילות בפרשה, והיא כוללת בתוכה 2 תיאורי מבול, בשם הויה ובשם אלהים, כפי שהדבר מפורסם בספרי החוקרים, והסכימה דעתו של ה' לדבריו.

אולי הכתיב ה' למשה את מעשה המבול מילה מילה, אבל אז יקשה מדוע הוא כפל לו כל מעשה פעמיים, כגון תיאור קיום נח את צו ה' נזכר פעמיים בשם הויה ובשם אלהים (בראשית ו,כב : ז,ה), כאשר עיני המעיין תחזינה לאחר עיון בספרי החוקרים.

***

ע"כ ביארנו את אופן כתיבת ספר בראשית, והסברנו את הדברים בצורה הגיונית.
כעת נוסיף לבאר, שלא יחשוב האדם שהוא מבין את דעתו של אל עליון, אלא יש בעולם דברים ששכלו של האדם לא יוכל להכילם ולהסבירם.

12- חוקי הכהנים והקרבנות שבספר יחזקאל

מי שיעיין בספר יחזקאל היטב, יגלה ששם ציוה ה' חוקים שונים ממה שנזכר בתורה.
לדוגמה

דיני נישואין לכהנים
מד,כב וְאַלְמָנָה, וּגְרוּשָׁה, לֹא-יִקְחוּ לָהֶם, לְנָשִׁים: כִּי אִם-בְּתוּלֹת, מִזֶּרַע בֵּית יִשְׂרָאֵל, וְהָאַלְמָנָה אֲשֶׁר תִּהְיֶה אַלְמָנָה, מִכֹּהֵן יִקָּחוּ.
ידוע הוא חוק התורה, שכהן מותר לשאת כל אלמנה, לאו דוקא אם היתה אשת כהן (הדבר שכתבתי מפורסם בכל העולם, לא אמרתי שום דבר חדש).

דיני קרבנות
מה,יח כֹּה-אָמַר, אֲדֹנָי ה', בָּרִאשׁוֹן בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ, תִּקַּח פַּר-בֶּן-בָּקָר תָּמִים; וְחִטֵּאתָ, אֶת-הַמִּקְדָּשׁ. מה,יט וְלָקַח הַכֹּהֵן מִדַּם הַחַטָּאת, וְנָתַן אֶל-מְזוּזַת הַבַּיִת, וְאֶל-אַרְבַּע פִּנּוֹת הָעֲזָרָה, לַמִּזְבֵּחַ; וְעַל-מְזוּזַת--שַׁעַר, הֶחָצֵר הַפְּנִימִית. מה,כ וְכֵן תַּעֲשֶׂה בְּשִׁבְעָה בַחֹדֶשׁ, מֵאִישׁ שֹׁגֶה וּמִפֶּתִי; וְכִפַּרְתֶּם, אֶת-הַבָּיִת. מה,כא בָּרִאשׁוֹן בְּאַרְבָּעָה עָשָׂר יוֹם, לַחֹדֶשׁ, יִהְיֶה לָכֶם, הַפָּסַח; חָג--שְׁבֻעוֹת יָמִים, מַצּוֹת יֵאָכֵל. מה,כב וְעָשָׂה הַנָּשִׂיא, בַּיּוֹם הַהוּא, בַּעֲדוֹ, וּבְעַד כָּל-עַם הָאָרֶץ--פַּר, חַטָּאת. מה,כג וְשִׁבְעַת יְמֵי-הֶחָג יַעֲשֶׂה עוֹלָה לַה', שִׁבְעַת פָּרִים וְשִׁבְעַת אֵילִים תְּמִימִם לַיּוֹם, שִׁבְעַת, הַיָּמִים; וְחַטָּאת, שְׂעִיר עִזִּים לַיּוֹם. מה,כד וּמִנְחָה, אֵיפָה לַפָּר וְאֵיפָה לָאַיִל--יַעֲשֶׂה; וְשֶׁמֶן, הִין לָאֵיפָה. מה,כה בַּשְּׁבִיעִי בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ, בֶּחָג, יַעֲשֶׂה כָאֵלֶּה, שִׁבְעַת הַיָּמִים: כַּחַטָּאת, כָּעֹלָה, וְכַמִּנְחָה, וְכַשָּׁמֶן. {ס}

לפי התורה, אין בראשון לחודש קרבן, וגם בשביעי לחודש אין קרבן, גם פר החטאת שיעשה הנשיא ב- 14 בחודש לא נזכר בתורה, וגם פר איל ושעיר שיעשה הנשיא בכל יום מימי החג לא נזכר בתורה.
כמו כן, שיעור המנחה בתורה איננו איפה לפר ולאיל ושמן הין, כי אם לפר שלושה עשרונים ושמן חצי ההין, ולאיל שני עשרונים ושמן שלישית ההין.

וכאן תישאל השאלה, וכי ה' שינה את דעתו, וכי חוקי התורה כבר לא תקפים, והרי נזכר בתורה שחוקיה לנצח, כמו שנאמר "וְהַנִּגְלֹת לָנוּ וּלְבָנֵינוּ, עַד-עוֹלָם--לַעֲשׂוֹת, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת".

על כרחינו להשיב על שאלה זו
שמבחינתו של אל עליון לא משנה האם נקריב חצי ההין שמן או הין שמן (דעה זו יש לה השלכות מרחיקות לכת), וצדקו גם דברי התורה וגם דברי הנביא, כי העיקר שלבנו יהיה נתון לשמים.

למרות התשובה אבל מידי חוסר הבנה לא יצאנו, ולכן גם בנידון שלנו, אם נוכיח שספר בראשית נכתב על סמך מגילות שהיו בידי בני ישראל, ויראה הדבר מוזר שתסכים דעתו של ה' לדברים המפורסמים בעולם, אבל כבר הוכחנו שה' שם דגש על לבו של האדם, שיאמין בו ויפנה אליו, ולכן יתכן בהחלט שה' לא יבוא ללמדנו מדע, וישאיר את דעתנו כפי המפורסם בעולם, כי הרי בכל הסיפורים יש לוז של אמת, ולא ירד ה' ללמדנו בדיוק כיצד נברא העולם, או כיצד היה המבול.

13- הסתירה הגדולה של הקבלה

מכיוון שגם עניין הקבלה הצליח להיות קשור לנושא, נכתוב זאת גם כאן.

לדעתי יש סתירת עולם בנושא הקבלה, מצד אחד צדקו החוקרים שאת ספר הזוהר לא כתב רשב"י, הוא התחבר במאה ה-13, וכל מי שחולק על כך, כנראה מחמת אמונתו, לא תפס שכלו את המילים של ההוכחות.

אבל מצד שני, גם סיפורי הגילויים שמספרים על האר"י, או סיפור המגיד של הבית יוסף או הגר"א אמת הם, כך שיש כאן סתירת עולם רצינית, הזוהר חדש בעולם, והאר"י קיבל עליו ביאורים מפי ה', והוא לא גילה לו את לוז העניין, את הספר לא כתב רשב"י!!!

נוסיף תמיהה, והרי האר"י מספר על נשמות שבחברתו, נשמות תנאים ואמוראים, ואף אחד לא גילה לו את התרמית, וגם את סדר הדורות של נשמות התנאים אף אחד לא טרח לגלות לו!!!

כמובן שמי שחושב שסיפורי האר"י דמיונות עממיים, לא יראה כאן שום סתירה, אבל מה אעשה והשתכנעתי שחכמי ישראל אינם מדומיינים ולא שקרנים ורמאים, כך שצריך להאמין להם, וחזרה סתירת העולם לעמוד בכל יופייה והדרה.

לאחר שנוכחתי בסתירה זו, נתגבשה בדעתי דעה, ה' לא מלמד היסטוריה, לא מעניין אותו מי כתב את ספר הזוהר, גם את קורות התנאים הוא לא בא ללמד, ולכן הוא הניח את האר"י עם סדר דורות התנאים המעוות שבזוהר, אבל ה' בא ללמד את האר"י את הסודות, וזה היה עניין הגילוי.

מכיוון שכך נראה לי לבאר את הסוגיה של הקבלה, גם סוגיית מגילות התורה שבספר בראשית, לא נראית לי תמוהה ביותר, כי בכל מגילה יש לוז של אמת, וזאת היתה מטרת התורה.

ע"כ מאמר

קורא יקר, אני יודע שהפלגתי במחשבתי להרבה מחוזות, והתיימרתי בדברי לחבר בין כל הדברים לכדי השקפת עולם אחת, אבל טרחתי לכתוב את הדברים בכדי להחכים מבני אדם, כבר אמרו הקדמונים אין דברי תורה נקנים אלא בחבורה, ולכן אם יחכימני אדם בדבר מהנושאים הנידונים, כי אז זה יהיה שכרי על טורח ההקלדה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2005 18:33 לינק ישיר 

ואני עומד ותמה וכי אלקיהם של אלו שקרן הוא? וקיימא לן דשקר, כמה שלא יהיה קדוש, אין לו רגלים.
יבואו עכשיו חכמי הפורום ויטענו שבגלל המטרה הקדושה אין ברירה. הנה שתי תשובות בדבר. חדא, אין המטרה מקדשת את האמצעים שאם לא הרי נתת תורת כל אחד בידיו. והשנית, האם הקב"ה הוא כ"כ מוגבל שאי אפשר לו להעביר המסר מבלי לשקר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2005 19:20 לינק ישיר 

סאניטש הנכבד

האם העולם נברא ב-6 ימים?
ומה ברא ה' בכל יום?
ומה היה אורך כל יום?

אם תאמר דברים ככתבם, אדום ולא אפצה את פי.

אם תאמר עניינים נשגבים יש כאן, והטקסט בא להורות על אותם דברים, אשאל אותך כיצד אתה קובע מה כפשוטו ומה איננו כפשוטו, יכול אדם לומר לך, שבארכיאולוגיה נמצא שאין מבנה ארץ ישראל תואם לתקופת המקרא, וגם גמליו של אברהם אבינו אינם תואמים לתקופה, וכי אז נוציא גם את סיפור אברהם מפשוטו, וכי המדע הסתיים בפיזיקה, גם בארכיאולוגיה יש לו מה לומר?

מוסכם על כולם שהביטוי "ערים בצורות בשמים" הוא מליצת לשון, אבל מנין לך שפרשנות שאיננה כפשוטה איננה שקר, כל מה שלא יראה לנו, נמציא עליו פירושים על גבי פירושים ואין לדבר סוף, כך גם לעולם לא נוכל לקבוע דעה ברורה, כל אחד יבוא ופירושו בידו.

אבל אני בטוח, שלדעתך אברהם אבינו הוא כפשוטו, פרשת הבריאה ומעשה גן עדן אינם כפשוטם, סיפור המבול הוא כפשוטו, כך שמעולם לא היתה שום שאלה, כבר ברור ומוסכם אצל הכל מה כפשוטו ומה איננו כפשוטו.

עוד שאלות מזעריות לסאניטש הנכבד

הסבר בבקשה מדוע תיאור קיום נח את צו ה' נזכר פעמיים בתורה, פעם בשם הויה ופעם בשם בשם אלהים (בראשית ו,כב : ז,ה).

עוד שאלה
מדוע עד חצי ספר שמות, ישנן פרשיות שהשם העיקרי בהם הוא הויה, ויש פרשיות שהשם העיקרי בהם הוא אלהים, ומחצי ספר שמות ואילך, כל הפרשיות השם הויה הוא העיקרי שבהם.

צריך להסביר 2 דברים
עד חצי ספר שמות, את הסיבה לחלוקה זו.
ומחצי ספר שמות, מדוע דבר זה נעלם.

עוד שאלה
מדוע נכפל ציווי עבד עברי 3 פעמים בתורה
בספר שמות יצא ב-6.
בספר ויקרא יצא ביובל.
ובספר דברים שוב יצא ב-6.

סאניטש הנכבד, אני בטוח שכנגד השאלה האחרונה תפעיל את תרופת הפלא, הוצאת מקראות מפשוטם, חיבור מקראות זה על גבי זה, וכבר כתבתי לך ששיטה זו היא מדהימה, כי איתה לעולם לא נישאר עם שאלות, הבעיה שגם המקרא לא ישאר בשיטה זו.

הורנו כל זאת, ושכרך כפול מן השמים.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 16/11/2005 19:39:26



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2005 20:47 לינק ישיר 

דרום חוקר

התורה בפירושה ניתנה ופשוט כי אי אפשר לתורה שבכתב שתובן מבלי שתהיה לנו מסורה איך לפרש (ולתרגם) המילים. ולכן אם הפירוש שאינו כפשוטו נמסר לנו ע"י המסורה הרי היא הפירוש ואינה שקר.

לענין שם אלקים ושם הוי'. שם אלקים הוא דין, ודין מגביל הפעולות ולענינינו שהקב"ה נמצא בהעלם. ושם הוי' הוא חסד ורחמים היינו שהקב"ה מתגלה. ולכן כשמתקרבים לגאולת ישראל ולגילוי האלקי במתן תורה משתשמת התורה בשם הוי'.

ולענין סיפורי התורה הנני מודה ומתודה שפרימיטיבי אני ומאמין אני בבראשית ברא ובבריאת העולם בו' ימים כפשוטו ובסיפור אדם וחוה והמבול כפשוטם. ולגבי טענות המדע יש תשובות לדבר שנדושו למכביר אבל אין זה מענין אשכול זה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד נכתב ספר בראשית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.