כיצד נכתב ספר בראשית

דינו
השפה העברית  אינה שפה של מוסכמות- לכל מילה חייב להיות מקור- ואם חז"ל החליטו לקרא ממזר לנולד מאסורי עריות , יש להניח שהיה להם מקור וסיבה-(הנה ירוחים מגן על חז"ל-).

הנה אתגר לך ולחברים אחרים, מה המקור של חז"ל לקרא לממזר- ממזר,????

אתן שני רמזים, המקור הוא דווקא מהפסוק ב"זכריה" והרמז השני המשלים ,הוא מפרשת השבוע.

ירוחם, אינני יודע אם השפה העברית היא שפה של מוסכמות. -שאלתך נכונה בהנחה שבזמן חז"ל לא היה ידוע מה זה ממזר, והנך שואל איך ידעו לשחזר. אבל אם ממזר היתה מלה בשימוש מאז ומעולם, מאז צבעון בת ענה, אזי לא צריך שום מקור, כמו עוד הרבה מלים שאין להם חבר. זו המלה ואולי היא נגזרת ממום זר ואולי מאכדית עתיקה. ופירושה היה ידוע תמיד, כמו המלה "סֵעפים" למשל בתהלים.

דינוזאורוס

פעם הייתי בהרצאה עם כמה חברים אצל מרצה מערכים, המרצה הביא הוכחות לאמיתות היהדות מדברי הכוזרי, ומדברי הפסוק בספר דברים, השמע עם קול אלהים חיים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי, אין עוד עם בעולם הטוען שקרה לו מעמד הר סיני כמו היהודים.

המרצה המשיך לומר, אבל דעו לכם, היה עם במזרח שטען טענה כמו הכתוב בתורה, אותו עם טענו כי היה להם מעמד הר סיני לפני כל העם, ומיד כולם מתו אחרי המעמד.

כששמעתי את המרצה חייכתי לבדי, והחברים שעמי לא חייכו, ואז הוא אמר, אם לא חייכתם לא הבנתם את המסר, כי מי שטוען שיש לו מעמד הר סיני וכולם מתו לאחריו, בעצם טוען שאין לו מעמד הר סיני.

ע"כ סיפור שקרה לפני שנים.

מכאן לדיון איתך

אם אתה טוען שהיתה תושב"ע עד בית שני שנשכחה בחורבן, מה ההפרש בינינו כי לדעתי היא נשכחה כבר בחרבן בית ראשון (מה עדיפות חורבן מחורבן), וכנראה כבר לפני כן. גם אתה טוען שנשכחה וגם אני טוען, אין הבדל בשכחת תושב"ע, כי אם היא נשכחה היא לעולם לא תשוב.

זה נחמד שתמיד היו חכמים שפירשו את התורה ברצינות וקיימוה, אבל זה לא הדיון, וכפי שסיכמו יפה "יהודים", הדיון על תושב"ע המצויה בידינו בחז"ל, האם יש בה דברים מסיני, כן או לא?

תושב"ע של בית ראשון, תושב"ע של בית שני קודם החורבן, כל זה טוב ויפה, אבל מכיוון שאותה תושב"ע לא קיימת לא נוכל לנהל דיון, ואני מנהל דיון על תושב"ע המצויה בידינו האם היא מסיני.

כן או לא.

***

בנוגע לבקשתך להוכחה, כל פירושי חז"ל הם מההיגיון, וכפי שאומר רשב"ם על הפשטות המתחדשים בכל יום, רשב"ם הבחין שיש התקדמות בהבנת פשט התורה, ואני סובר כמותו.

***

נ.ב

אל תטרח לכתוב, כי אם תושב"ע נשכחה רק בחורבן בית שני היא עדין לא נשכחה, ונשארו דברים בתושב"ע למזכרת, כי לתרץ תירוצים אפשר בקלות ובשפע, אבל אם תתקדם לדברי הרשב"ם, ותגלה את הפשטות המתחדשים בתנ"ך, ויוכחו לך הפשטות המתחדשים מתוך התנ"ך, כבר כל התירוצים יתפוגגו ויעלמו, כי תושב"ע של בית ראשון ושל התנ"ך היא אחרת, ולדוגמה הפסח נשחט בשקיעת החמה ולא בשש ומחצה, ועוד שינויים. 

ובכלל, ההוכחה היותר גדולה שאין מסורת רציפה לתושב"ע של חז"ל, זה מבנה תושב"ע של חז"ל, וצורת הרצאת הדברים.

לא זכיתי להבין את דבריך.
אני לא אמרתי שהתושבע"פ נשכחה בחרבן, אלא שנשכחו ממנה דברים. ברור שגם בחרבן הראשון נשכחו דברים, אם כי החרבן הראשון היה הרבה פחות בעייתי מבחינת הדת. הציבור כולו הועבר בצורה מכובדת, ביניהם נביאים וחכמים וסופרים, החיים המשיכו לשגשג בבבל. ואילו החרבן השני כלל שנות רדיפה והשמדה נוראיות בהם נאסר על לימוד תורה וקיום חלק גדול מהמצוות.

וכן לענין ממזר, האם יש עוד נימוקים חוץ מהפסוק בזכריה.

דינוזאורוס

כך כתבת

< נניח ששכחו מושג מסויים, האם זה אומר שגם הדברים שיש עליהם הסכמה ולא התעורר עליהם מעולם ויכוח, גם הם שיחזור ופיקציה ולא הפירוש המקובל שהיה ידוע תמיד? >

ידידי המלומד

לא שכחו מושג מסויים, שכחו מושג שמקיימים יום יום, תפילין האם גם בלילה כן או לא? לא יודע.
קרבן פסח, האם בשש ומחצה או בשקיעה? בשש ומחצה. והוא טעות אלא בשקיעה.

אין כאן טעויות זניחות, אדם זה אינו יודע כלום בתושב"ע, אז אם מצאת הסכמה בעובדה שממזר הוא פסול חיתון אתה חושב שפתאום שם יש לו מסורת, תאזין קצת לדיון ותראה כי גם שם יש מחלוקת, והסכמה איננה מסורת אלא הסכמה.

וכבר נתבאר הכל. וכבר ערכנו רשימות של מחלוקות ביסודות ובמצוי, ביאורי מילים, עניינים שכיחים. וכבר ערכנו הודעות, המצוי אינו יודע, והיוצא דופן הלכה למשה מסיני, הא כיצד? וכבר ערכנו מקבילות בין ההלכות של התנ"ך לבין ההלכות של חז"ל.

אלא אם כן תכתוב טיעון הראוי לעוד הודעה.

איני מבין מה מועילות שתי הדוגמאות. אולי באמת לא הניחו תפילין עקב הגזרות (אלישע בעל כנפיים) ולאחר כל הסיפור לא זכרו? אולי אף אחד מעולם לא הניח בלילה, ופתאום התעוררה שאלה האם זה סתם משום שלא מתאים או שבאמת אין מצוה בלילה?

בנחמיה פרק ח' (יד) מסופר כי עולי בבל 'מצאו כתוב בתורה' שצריך לשבת בסוכות בחודש השביעי.  כתוב שם גם כן (יז) כי לא עשו חג סוכות מימי יהושע בן נון. האם זה לא מראה על נתק עצום במסורת? אחד מהשנים, או שהם המציאו מצוה שלא ידעו ממנה בדורות שלפניהם [כפי עדותם שלא ישבו בסוכות מימות יהושע בן נון] או שהם לא זכרו מה שהדורות שלפניהם עשו. אבל נתק הגון יש כאן.
יתירה מזו: בפסוק טו שם כתוב כך: "וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי זַיִת וַעֲלֵי עֵץ שֶׁמֶן וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת לַעֲשֹׂת סֻכֹּת כַּכָּתוּב". יש  שני דברים מפליאים עד מאוד בכתוב זה. א) עלי הדס ועלי עץ עבות הם שני מינים [עיין רש"י ומפרשים שנדחקים בזה טובא], ב) הציווי הוא 'לעשות סוכות' עם אותם עלים. כלומר: עולי בבל עדיין לא יודעים כלל מהמושג של 'ולקחתם לכם' מצוות ארבעת המינים. ונטילת עלי התמרים וההדס והעץ העבות [יחד עם עלי הזית] הם לסיכוך הסוכה!
ושמא תאמר: 'לעשות סוכות ככתוב' פירושו לקיים את דיני חג הסוכות. הנה לא זו בלבד שאין הלשון 'לעשות סוכות' מתיישב כלל [רק בעברית המודרנית אומרים 'לעשות פסח'], הנה בא הפסוק הבא ומוכיח: "וַיֵּצְאוּ הָעָם וַיָּבִיאוּ וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם. וַיַּעֲשׂוּ כָל הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן הַשְּׁבִי סֻכּוֹת וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת" הרי ש'לעשות סוכות' פירושו לבנות סוכה ולשבת בה.
הרי לנו שעולי בבל לא ידעו כלל ממצוות ארבעת המינים, וגם מצוות סוכה היתה חדשה בעיניהם וידעו או לכל הפחות סברו שהדורות שלפניהם לא קיימו אותה כלל. כל זה מראה על נתקים חמורים מאוד במסורת.

[במאמר מוסגר: אכן נראה שמצוות הסוכה וארבעת המינים הם תוספות מאוחרות שלא היו קיימות לפני בית שני, עיין באשכול שפתחתי על נושא זה כאן] 

דרום חוקר,

1. מה הופך את התושב"ע הספציפי הזה (של התנאים) שהומצא (לדבריך) לפני 2000 שנה,

למחייב? האם רק קבלתו ע"י כלל עם ישראל בתקופה שאחר החורבן?

2. מדוע חלק מהמצוות בתושב"ע הזה נטען שהן דאורייתא? האם לשיטתך התורה אפשרה לחכמים להחיל על מצוות מסוימות תוקף של דאורייתא, או שהם סתם שקרנים ?

ובני קורח

אתה מניח הנחה ושואל שאלה, והרי בראי פשוטו של מקרא, בראי ההוכחות על נתק במסורת, תושב"ע של חז"ל אינה מחייבת.

גם מה ששאלת, מדוע חז"ל אמרו כי יש מצוות מהתורה, האם שקרנים?

אף אחד לא חשב מעולם כי חז"ל שקרנים או רמאים, חכמי ישראל מאז ומעולם אהובים עלינו מאוד, הם יצאו להגן על התורה שבכתב, בלעדיהם ספר התורה היה מוצג ארכיאלוגי זר ומוזר, נערה שאיבדה את בתוליה ונתפסה ע"י בעלה היתה מוצאת להורג, עין תחת עין, בן סורר ומורה יהרג ע"י הוריו.

באו חז"ל ודרשו את התורה, וביארו את התורה, ויישבו את הסתירות בתורה, והגדירו מה מהתורה ומה מחכמים, לפי דרכם, ולפי ההתאמה לדור שלהם, וכך ספר התורה חי וקיים עד ימינו, והעם היהודי שומר עליו מכל משמר אך ורק בזכות חז"ל.

אבל את האמת מותר לומר, תושב"ע של חז"ל אינו מסיני.

יש התקדמות בהבנת פשוטו של מקרא, השפה העברית התלבנה והתבררה יותר עם השנים, מחקר התורה התפתח, ובימינו ניתן ביתר קלות להבין את פשוטו של מקרא, את דברי ה', על אמיתתם ודיוקם.

מכיוון שרוח התורה נמצאת בחז"ל בכל דבריהם, לכן בימינו, מי שירצה לשמור מצוות חייב לעשות זאת על פי חז"ל.
 
אני אישית ממליץ על הרמב"ם כמסכם נאמן ותמציתי של דברי חז"ל, אחרת ההלכה כבר אינה חז"ל אלא חומרות של אחרונים, והרבה חוסר הבנה ותוספות שבאו עם השנים.

***

ירוק אכן כדבריך

בתקופת עזרא ונחמיה בנו סוכה מארבעת המינים. וכבר נתבאר זאת באשכול סוכות נחמיה כאן בפורום.

ירוק, כבר האריכו בזה בהרבה מקומות, כגון כאן, הנך טועה בפרטי הדברים, "לעשות סוכות" אינו לשון מודרני אלא לשון אותו הדור, ראה דברי הימים ב' ל': "וישלח יחזקיהו על כל ישראל ויהודה וגם אגרות כתב על אפרים ומנשה לבוא לבית ה' בירושלם לעשות פסח לה"א ישראל ויועץ המלך ושריו וכל הקהל בירושלם לעשות הפסח בחדש השני.. ויאספו ירושלם עם רב לעשות את חג המצות בחדש השני קהל לרב מאד". אם אתה חושב שאפשר לעשות סוכות מאתרוגים ומערבות, יבושם לך..

דרום, איני יודע למה אתה חושב שכיום יודעים את הלשון יותר טוב, באופן טבעי אלפיים שנה לאחור, אצל אנשים שמוסרים את נפשם כדי להעביר משפט כמתכונתו, נשמע יותר קרוב למקור.
זה שיש כיום מחקרי לשון - שרובם השערות המיוסדות על הנחות היסטוריות שונות, זה כמובן מביא תועלת מסויימת, אבל בודאי לא מציב אותנו בעמדה טובה יותר מאשר עמדתם של בעלי המסורת.
זה שחז"ל נטו אחרי הדרש מאד מבלבל באמת, אבל לא גורע מהעובדה שהם היו קרובים הרבה יותר ללשון המקורית, וטרחו הרבה כדי לברר לשונות שונים אצל יודעי לשון ומדע.
רוב הפירושים גם אינם תלויים בלשון, אלא בהבנת הענין ורוח הדברים.
האם אתה יכול להוכיח או לשכנע שכיום יודעים יותר טוב את הלשון העברית המקורית?? לדעתי בלי חז"ל לא היינו יכולים בכלל לפענח את רוב המלים בעברית, וגם בלשונם השתמרו מאות ואלפי מלים שלא באו כלל בתנ"ך.

אני מקבל את דברי דינוזאורוס באשר לפרט אחד: אפשר לפרש את 'לעשות סוכות' בהוראת עשיית החג, כפי שהראה מ'לעשות פסח'.
אבל ברור שבנחמיה הכוונה לעשות סוכות כפי שמוכיח הפסוק הבא שציטטתי, העם קיים את הציווי ויצא לעשות סוכות.
אני מניח שקראת את האשכול בפורום ביקורת המקרא שהפניתי אליו. ברור שהיה חג כזה דורות רבים קודם לכן. אבל זה לא היה קשור לחג הסוכות, לכן זה נקרא רק 'חג' בכל המקורות חוץ מהספרים המאוחרים [זכריה שייך לאותה תקופה, אינני מבין מה רצית להוכיח משם]. ואפילו בלשון חז"ל השתמר הכינוי 'חג' גרידא, לסוכות.
ובפרשת אמור בולט מתוך מבנה הפרשה שהפסוקים על מצוות ישיבה בסוכה וארבעת המינים הם הוספה מאוחרת. והציטוט שהבאת מהושע 'עוד אושיבך באוהלים כימי מועד' - הוא כמובן דרש שאתה דורש, אפילו מפרשי המקרא הקלאסיים לא מפרשים כך.
לא הבנתי גם כן מה הראיה מכך שעזרא מספר על חג הסוכות בימי זרובבל, הלא זו עדיין עליית בית שני. ברור שכשהם חזרו מבבל עלה עמם רעיון זה של עשיית סוכה [אם כי עדיין לא ד' מינים]. מי חידש אותו? מי המציא אותו? לא יודע.
אבל בר מן דין: כל הסיפור שעזרא מספר על מה שעשו ישוע בן יוצדק וזרובבל הוא רק שהם הקריבו את הקרבנות הנצרכים [דבר שאכן מפורש בתורה], זולת העובדה שהוא קורא לחג הזה 'חג הסוכות' אין כאן שום איזכור על כך שבנו סוכה או משהו כזה. לפיכך נראה לי שאין ראיה משם. פשוט עזרא כבר קרא לחג הזה 'חג הסוכות' כפי שהיה מקובל בזמנו.
הרי זה כמו שקוראים היום לחג המצות 'פסח' [זה לא התחיל מהיום] למרות שבתורה פסח הוא יום י"ד שבו מקריבים את הקרבן, ושאר הימים נקראים חג המצות. אם נראה מישהו שמדבר על 'הפסח שעשה משה במדבר', זאת לא תהיה כמובן שום ראיה לכך שהוא סובר שבזמן משה קראו לזה פסח.