|
|
| נשלח ב-23/10/2009 11:46 |
 |
| |
דרום
תורת חז"ל כן מחייבת- כמו כל חוק ותקנה שעם מקבל על עצמו. הרמב"ם כותב כי רוב העם קיבל את התלמוד הבבלי , ולכן היא מחייבת.כל מי שרוצה להשתייך אל העם חייב לקבל על עצמו את חוקיה,
דינגו
המילה ממזר לא מופיע במשמעות של חז"ל, רק החל מתקופתם, עד זמנם אף אחד לא הכיר ולא ידע על המשמעות של ממזר, כפי שחז"ל נתנו לה. ואתה בעצמך הבאת את הציטוט ממגילות ים המלח. שהם לא הכירו את המשמעות.
הציטוט שלך מתהילים- מוזר היתי לאחי- ממזר היתי לאחי, זה דרש יפה המוכיח שדוד לא הכיר את המילה ממזר.
מן המפורסמות שחז"ל לא ידעו עברית, - ראה גמרא בר"ה, ראה תוספות בב"ב במגילה ועודמקומות, ראה רע"א על מסכת שבת. וראה
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1760653&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 13:21 |
|
| |
ירוק
איך אתה מוכיח מהכינוי "חג" שלא כולל סוכות, בזמן שהוא הכינוי העיקרי של חז"ל?
נכון שזכריה ועלית זרובבל היו קרובים, אבל בכל אופן היו כמה וכמה דורות קודם, ולכן אין טעם לחשוב שבימי נחמיה גילו את הרעיון שצריכים לעשות סוכות כהפתעה, כיון שהיה ידוע ונוהג עשרות שנים.
לגבי הרעיון שהכל הוספה בתורה, שוב לא נוגע לדיון על תושב"ע, שהוא בהנחה שהתושב"כ מסיני.
ירוחם
כתבת שחז"ל לא ידעו עברית ושלחת לאשכול העוסק בכך שלא היו בקיאים בתנ"ך, בגמ' ר"ה אתה מתכוין כנראה לדף כא' תלמידי רבי שלא ידעו פירושם של שלש מלים ושאלו את אמתו של רבי, תוס' בב"ב אתה מתכוין מסתמא לכך שלא היו בקיאים בפסוקים דף קיג', שוב לא קשור. רעק"א על מסכת שבת כנראה דף נה' שמציין את המקומות שחז"ל מצטטים פסוק שלא כמו שהוא אצלינו, בודאי לא קשור לנושא, בד"כ הסיבה היא שציטטו ציטוט חפשי ולא דקדקו במלים.
לגבי הפסוק בתהלים אתה מניח שדוד חשב שהוא ממזר, בזה אתה הוא הסומך על הדרש והאגדה, מוזר ונכרי יכול להיות גם באופן שאינו ממזר. מגילות ים המלח בודאי לא הבינו שממזר הוא שם של עם, וסמכו על הפסוק בזכריה להוציא משמעויות נוספות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 13:26 |
|
| |
בקשר למדרשים ההלכה, ספרא ספרי וכדומה, אינני יודע אם ידעו עברית או לא. אבל ברור שהגמרא מלאה במקומות שנראה שם כי היו להם חורים רצינייים, והם אמרו דברים מוזרים שאף אחד לא יכול לומר אותם. [למרות שחלק מהדוגמאות שהביא ירוחם בקישור אינן קושיות כלל]
לדוגמא:
על הפסוק (שמות כב ג) אִם הִמָּצֵא תִמָּצֵא בְיָדוֹ הַגְּנֵבָה - דורשת הגמרא 'לימא קרא או המצא המצא או תמצא תמצא, מדשני קרא, ש"מ תרתי.' (ב"ק סה.). כנ"ל על הפסוק (ויקרא ז יח) וְאִם הֵאָכֹל יֵאָכֵל - דרשינן במנחות (יז:) א"כ, לכתוב רחמנא אם האכל האכל, א"נ אם יאכל יאכל, מאי האכל יאכל? שמעת מינה תרתי. ובפסחים (מא:) על הפסוק וּבָשֵׁל מְבֻשָּׁל בַּמָּיִם (שמות יב ט) 'אם כן לימא קרא או בשל בשל או מבשל מבשל, מאי בשל מבשל - שמעת מינה תרתי'
יש עוד דוגמא או שתים מהסוג הזה. ברור לכל ילד - הגם שמימיו לא למד דקדוק - שאי אפשר לכתוב שני מקורות או שני פעלים. הצירוף האפשרי הוא רק מקור עם פועל.
ועדיין לא נגענו בכך שהגמרא מניחה כדבר מובן מאליו שמספיק לכתוב 'ואם האכל' ואינה מזכירה שזה קשור למחלוקת אם 'דיברה תורה כלשון בני אדם'. התוספות כבר ניסו ליישב את המקומות שהגמרא מתעלמת מן הכלל של 'דיברה תורה כלשון בני אדם' בנוגע לצמדים של מקור ופועל [שזוהי דרך לשון המקרא במאות מקומות, כפי שיודע כל אחד שפעם שמע קריאת התורה]. או שהיא מזכה כרצונה את הדעות במחלוקת זו לכל מיני אמוראים, ולא משגיחה בסתירות שנוצרות.
ככלל יש לי הרגשה שבתלמוד הבבלי לא התעמקו מדי בדרשות. היתה איזו חובה להצמיד לכל דין מקור מן המקרא, וכל פעם שמישהו נדנד עם זה אז חיפשו ואמרו - או, האות הזאת או המלה הזאת מיותרת. כך מפרקת הגמרא בתחילת 'האיש מקדש' את המלה 'ושלחה מביתו', וטוענת שהיה אפשר להסתדר בלי ה"א, ובלי ו"ו בתחילת המלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 13:27 |
|
| |
אבל על העיקר לא ענית, המקור למילה ממזר- שכאמור- ועל זה אתה לא יכול לחלוק,- עד תכופת חז"ל המילה במשמעותה לא היתה מוכרת. אלא אם תוכיח אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 13:29 |
|
| |
באופן כללי גם אם היו מחז"ל שהיה להם עדיין מה להשלים בעברית, אין שום סבה לחשוב שאנחנו יודעים באופן כללי עברית יותר טוב. לנו כנראה גם יש מה להשלים בעברית.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 13:30 |
|
| |
דינו
אני אומר שהכינוי 'חג' השתמר כשריד לשוני בפי חז"ל מהתקופה שעדיין לא היתה הסוכה קשורה לנושא. בכל שפה ישנם פעמים רבות ארכאיזמים לשוניים שלא שייכים לתקופתם.
נכון שהטענה שמצוות הסוכה הן הוספה בתורה - שייכות לדיון בביקורת המקרא, אבל מה לעשות. זה ההסבר שנראה אמיתי [ואגב, חלק מהטענות שטענת ללארי באשכול שהפנית אותי אליו, מתורצות לפי זה].
לענין תקופת זרובבל, כבר עניתי לך מה שיש לי לענות, לא חידשת בתשובתך משהו שלא כתבת קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 13:42 |
|
| |
ירוק, זכריה וזרובבל היו כמה עשרות שנים לפני עזרא. לא יתכן שבימי נחמיה יהיה חדוש כזה גדול מהרעיון של סוכות כשהוא מוזכר כבר אצל זכריה כדבר ידוע שכל מה שחסר זה שגם הגויים יעשו אותו. ואת זה ידע הסבא של הסבא של כל האנשים שהיו בירושלים בימי נחמיה.
את הדרשות ואת המצא תמצא אפשר להסביר בעוד צורות חוץ מאוטיזם, זה עוד נושא רחב.
אני מבין שדעתך היא כדעת הבקורת, אזי לכאורה אין לך מקום בדיון על תושבע"פ. או אם עדיין אינך בטוח 100% אתה יכול לדון על הצד שכן היתה תושב"כ מסיני אם היתה בע"פ,
אבל לא לערבב את הדיונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 13:48 |
|
| |
ירוחם, כתבת:
"המקור למילה ממזר- שכאמור- ועל זה אתה לא יכול לחלוק,- עד תכופת חז"ל המילה במשמעותה לא היתה מוכרת. אלא אם תוכיח אחרת."
איני יודע מה אתה שח, אין לנו שום הוכחה אם עד תקופת חז"ל השתמשו בה במובן זה או לאו, רק מסורת פשוטה של כל מי שעסק בנושא. אין בידי שום הוכחה, כתבתי את הנימוקים שלדעתי א"א לפרש שם של עם. ושאלתי אם יש הוכחה היפך מהמסורת. המלה ממזר בדיוק כמו עוד מאות מלים אחרות בעברית שאין הוכחות מה הפירוש שלהם, פשוט זה היה הפירוש מאז ומעולם. כאותו שלמד א' ב' ושאל מנין שזו א' ענו לו מנין שזו אזנך. כך מדברים בעברית מאז ומעולם, ייתכן שנפלה טעות או שינוי, אם יש הוכחה לכך - יש מקום לדון, אם לאו, מדובר בהשערה ותיאוריה בעלמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 14:10 |
|
| |
העיון בספרים קדמוניות היהודים ונגד אפיון של יוספוס פלביוס, מגלה כי הוא התעלם מלהזכיר את איסור ממזר כפי שיטת חז"ל.
בספר קדמוניות היהודים (הוצאת שליט) עמ' 133-137, מנה יוספוס הרבה מחוקי ספר דברים ושאר ספרי התורה, וראה זה פלא, הממזר של חז"ל לא בא זכרו.
בעמ' 133 הוא כותב, כי על הבחורים לשאת בתולות, אסור לחלל אישה נשואה של אחר, אסור לשאת שפחות, אסור לשאת זונה.
אח"כ הוא כותב כי המארס אישה ולא מצאה בתולה יתדיין עם אביה, אם שיקר ילקה, ואם יוכיח שאינה בתולה, הנערה תיסקל כי לא שמרה בצניעות על בתוליה עד נישואיה כדת וכדין, ואם היא בת כהן תישרף.
הלכות אלה אינם כמו חז"ל, לפי חז"ל רק אם זנתה בעודה מאורסת תמות, כך הדין בישראל וכך הדין בבת כהן, והנה יוספוס מעיד על הלכה שונה, כל אבדן בתולים בסקילה, כפשוטו של מקרא, וכבר ערכנו על כך אשכול מפורט, נערה שאיבדה את בתוליה- פשוטו של מקרא.
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1580972&forum_id=1364
אח"כ הוא כתב את דין נערה מאורסה, האם זנתה ברצונה או בעל כורחה. אח"כ הוא כותב את דין המפתה שישאנה.
כאן נדלג...
בעמ' 137 הוא מצטט את המקבילות של דברים פרק כג, והוא אומר שצריך לברוח מחברתם של הסריסים ולהבדל מהם, ועלינו לגרשם כאילו רצחו את הילדים שיכלו להוליד, ואסור לסרס בני אדם ובעלי חיים.
יוספוס פירש לא יבוא בקהל ה', כי אסור להימצא במחיצתם, וראה זה פלא, בשום מקום הוא לא מזכיר כי אסור להימצא במחיצתו של ממזר, איסור הממזר נשמט בדבריו לגמרי.
הדבר אומר דרשני.
הוא גם השמיט איסור עמוני ומואבי, כי הוא כותב לרומאים ולא רצה לפגוע ברגשות הנכרים.
אם הוא פירש ממזר כקבוצת אוכלוסין של עם זר, מובן מאוד מדוע הוא השמיט איסור כה מרכזי המופיע בפרשה.
אולם אם ממזר הוא פסול חיתון, לא מובן מדוע הוא נמנע מלהלל את תורת ישראל המרחיקה את הממזרים ובכך מקדשת את מחנה ישראל.
ככל הנראה הוא פירש ממזר כמו יונתן, שבא מעם זר, ואז נבין מדוע הוא השמיטו כי הוא כותב לנכרים, כך או כך, אבל עד ולד הנולד מסתם פסול חיתון לא הגענו.
***
גם בספר נגד אפיון, ספר שני, סימן כד, הזכיר יוספוס את דיני הנישואין, ולא הזכיר את איסור הממזר.
***
אם מישהו מצא את איסור הממזר אצל יוספוס פלביוס אשמח לשמוע.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 23/10/2009 14:18:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 14:20 |
|
| |
ייתכן מאד שפירש באמת ממזר הנולד מעם זר, אבל אין הכוונה לעם מסויים, אלא לפסול אישות המגיע מנכרים, וסובר שכל בעילת נכרי שלא התגייר עושה ממזר. זו הרי דעת רבי עקיבא. ולכן לא פירש בספרו קדמוניות היהודים. לפי פירוש זה, המלה ממזר פירושה מלשון זרות וכדו' ולא שם מקרי של עם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 14:26 |
|
| |
איסור סירוס היה גם אצל הרומאים, ולכן מתאים מאד ליוספוס להאריך בו. איסור נגד גויים מתאים לו להצניע, וכן עמון ומואב שכלל לא היו קיימים אז.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 14:39 |
|
| |
בתקופת בית ראשון נשאו נשים נוכריות, ראה שלמה ושמשון, כך שאסור עממים זרים לא היה, רק איסור של עם מסוים.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 23/10/2009 15:36:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 14:50 |
|
| |
דינו
אתה זוכר מה שכתבת
במגילות הגנוזות נמצא: "ואני משכיל משמיע הוד תפארתו לפחד ולבהלה כל רוחי מלאכי חבלה ורוחות ממזרים שדאים ליליות אחים וציים" (דור 250).
(מתוך: http://www.snark.co.il/ostrich/ostrich.htm )
מענין איך פירשו כאן ממזר? משמע כמו איזה שד ורוח רעה, אך כיצד אפשר לאסור להתחתן עם שד בקהל ה'? וכנראה הם פירשו כך בעקבות הפסוק בזכריה, ששם הבינו שמתפרש וישב ממזר כמו איזו קללה על רוחות ממזרים. ואולי אחד מן הפרשנים כאן יאיר עינינו בכוונת איסיינו ז"ל.
מספר שנים לפני חז"ל פרוש המילה היה אחר, המקור שלך הוא לא מספיק מקור?? להוכיח שחז"ל המציאו פרוש חדש למילה,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 15:50 |
|
| |
דרום, אתה מניח שהפירוש הוא "מעם זר", כדעת חלק מן התנאים, ומתלונן שפירוש זה לא הגיע להלכה. ייתכן שהפירוש הוא מלשון מוזר, והוא כל פסול ביאה. וזו דעת התנאים כולם, שהרי גם האוסרים בן ישראלית וגויה אסרו גם פסולי ביאה, ולכן בהכרח כל מוזר או מום זר בכלל. ברור שגם מחבר התרגום הנקרא "יונתן" לא חשב שבן אשת איש מותר. ולכן אין שום ראיה לפירוש שאתה מחליט כי הוא הנכון. אני לא רואה דרך להכריע בין הפירושים. ולא שמעתי ממך שום ראיה משכנעת להכריע בין שתי האפשרויות האלו.
אם האפשרות של עם בשם ממזר היתה ריאלית, אולי היה מתאים לפרש כן בזכריה. אבל אם ממזר פירושו שיש בו תערובת עם זר, והוא מונח המתכוין לסוג של ולד פסול, שוב אין שום עדיפות לפרש את הפסוק בזכריה כך או כך. נשארנו בלי שום ראיה.
אתה שוב מתיימר להוכיח מכח מקום אחד בו העלית תיאוריה שחז"ל פירשו פירוש לא נכון, שלא ידעו כלום. אין לי כח לנסות ולהבין שוב את הרציונל של הטיעון. אשאל אותך שאלה, אתה מן הסתם בקי במנהגי תימן, אבל אני מרשה לעצמי לשער שאתה לא מושלם בנושא, דהיינו יש דברים שאתה לא יודע או לא בטוח. האם כשאבחן אותך, או כשמישהו יבחן את כתביך בעוד אלפיים שנה, ויראה שיש כמה דברים שאתה לא בטוח, ואולי כמה דברים שטעית במנהגי תימן. זה יוכיח שלא היתה בידך שום מסורת תימנית, לא נחשפת לידיעות על מנהגי תימן ודעות התימנים בעבר? אתמהה?
אתה כותב:
"אני רואה כי לקחת לך קו הגנה על חז"ל"
אסביר לך בדיוק איזה קו לקחתי. לא לקחתי קו הגנה במובן האפולוגטי, דהיינו אדם המיתמם, כאילו הוא קם בבוקר וחשב על הנושא, והמסקנות אליהם הגיע בשכלו הישר התברר שבדיוק תואמות למה שכתוב בחז"ל, זה המושכל ראשון וזה מה שחייב להיות! נפלא! אני לא צריך לתת לך דוגמאות לקו הגנה אפולוגטי שכזה.
אני בפירוש מסתייג מכך. אני מטבעי ספקן, איני יודע מה נכון ומה לא נכון, גם אחרי הרבה דיונים. אבל לקחתי לי לקו לברר את רמת הדיון בנושאים הרציניים, אם אדם מעלה תיאוריה שלא כדברי חז"ל, יערב לו ויבושם לו, ייתכן אפילו שהוא צודק. אם אדם מעלה תיאוריה שבספר פלוני נוספו כמה מלים, ייתכן שהוא צודק. אבל הוא חייב לבדוק את רמת הטיעונים שלו ולשים לב אם הוא זורק תיאוריה, שאולי צודקת, כמו שהממלא לוטו אולי יזכה, או שהוא מוכיח משהו.
בנוגע לדברי חז"ל, אם באמת חז"ל מחזיקים את המסורת שהגיעה דור אחר דור מסיני, דבר גדול הוא. פעם אחת התגלה האל לבני אדם, בחר עם מסויים והעביר להם הרבה דברים. ייתכן שחלק מהם בידינו, האמנם נזלזל בזה? אי אפשר לדחות דברי חז"ל בטיעונים לא רציניים. אפשר להציע תיאוריות, ולהבין שהם תיאוריות בעלמא. אבל כשבא אדם ומציע דברים רופפים שאולי יכולים להיות, אני תמיד מנסה לבדוק עד כמה דבריו מוכחים, עד כמה הם רציניים, עד כמה הצורה בה דחה את דברי חז"ל רצינית. זה לא אומר שאותו אדם לא צודק. זה אומר שעוול גדול להציג רעיונות רוח כאילו הם מוכחים. וזה מה שקורה כאן ובעוד הרבה מקומות כיו"ב, תחת כל עץ רענן ועל כל אשכול מוארך.
ירוחם
כתבת "מספר שנים לפני חז"ל פרוש המילה היה אחר". כשאתה מתכוין למגילות הגנוזות הנ"ל.
אני לא חושב כמוך והסברתי זאת לעיל, המגילה הנ"ל בודאי לא מפרש ממזר כשם עם, כי אין שום טעם להזכיר שם עם בין השדים והרוחות. המגילה משתמשת בשימוש משני של ממזר על פי זכריה, שכותב "וישב ממזר באשדוד" כשהוא מתאר עיר עזובה, זה עושה אסוציאציה של "ושעירים ירקדו שם" כל מיני רוחות רעות וטמאות. אבל בתורה הוא לא יכול להסביר שהתורה אסרה להתחתן עם שד (למרות שבתשובת מהר"ם לובלין נשאל מה דין אשה שזינתה עם שד..), ואין שום ראיה שלא פירש כמו חז"ל וכל שאר המקורות שמדובר בביאה אסורה ולא בשם עם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 16:05 |
|
| |
אני לא בטוח שהראיה מכתבי האיסיים היא ראיה. יתכן שממזר היה כבר שם גנאי, כמו שהוא היום [זולת המשמעות לשבח של מישהו מתוחכם, שדבקה בשם זה בדור אחרון]. לפיכך הרוחות מכונות 'ממזרים', כלומר: הם נולדו, נגיד, משד שבא על אשת איש.
|
|
|
|
|
