כיצד נכתב ספר בראשית

דרום, כתבת: בתקופת בית ראשון נשאו נשים נכריות.
לדעתי אינך צודק, בזמנים ההם לא היה אפשר להיות נשוי לאשה נכריה, כי מן הרגע שהאשה נישאת לגבר היא טפלה אליו ומאבדת את גויותה הרבה יותר חזק מגיור של 'צהר'. היא לא צריכה "קבלת מצוות" כי היא מתחת יד בעלה, ולטבול היא טובלת בכל מקרה. בדיוק כמו עבד שלא צריך קבלת מצוות. ברגע שהיא אומרת "עמך עמי" היא נהפכת ליהודיה. ולכן לא אסרו נשים עמוניות, כי הם טפלות לגבר שישאם, וכמבואר בספר נחמיה.

תלמוד בבלי מסכת יבמות דף מט עמוד א

מתני'. איזהו ממזר? כל שאר בשר שהוא בלא יבא, דברי ר"ע; שמעון התימני אומר: כל שחייבים עליו כרת בידי שמים, והלכה כדבריו; ורבי יהושע אומר: כל שחייבין עליו מיתת בית דין....

גמ'.
מ"ט דרבי עקיבא? דכתיב: +דברים כ"ג+ לא יקח איש את אשת אביו ולא יגלה כנף אביו, כנף שראה אביו לא יגלה, וסבר לה כר' יהודה, דאמר: באנוסת אביו הכתוב מדבר, דהויא לה חייבי לאוין, וסמיך ליה: +דברים כ"ג+ לא יבא ממזר בקהל ה', אלמא מהני הוי ממזר. ...

ושמעון התימני סבר לה כרבנן, דאמרי: בשומרת יבם של אביו הכתוב מדבר, דהויא לה חייבי כריתות, וסמיך ליה: לא יבא ממזר, אלמא מחייבי כריתות הוי ממזר.

ורבי יהושע? לכתוב רחמנא לא יגלה, לא יקח (ולא יגלה) למה לי? אלא לאו הכי קאמר: מלא יקח עד לא יגלה הוי ממזר, טפי לא הוי ממזר. 

דברים פרק כג
א לֹא-יִקַּח אִישׁ, אֶת-אֵשֶׁת אָבִיו; וְלֹא יְגַלֶּה, כְּנַף אָבִיו.  {ס}
ב לֹא-יָבֹא פְצוּעַ-דַּכָּא וּכְרוּת שָׁפְכָה, בִּקְהַל ה'.  {ס}
ג לֹא-יָבֹא מַמְזֵר, בִּקְהַל יְהוָה:  גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי, לֹא-יָבֹא לוֹ בִּקְהַל ה'.  {ס}

חז"ל מודים שאין להם מסורת מסיני, הם הגיעו למילה ממזר, ופירשוה שיש בו מום זר, כלומר פיסול חיתון, ואז הם הלכו לדרך הדרש, דרשינן סמוכים, לא יקח איש את אשת אביו סמוך ללא יבוא ממזר, לא יקח איש הוא או איסור לאו, או חייבי כריתות, או חייבי מיתת בי"ד, וכך הדין בממזר, זה המקור וזה הדין.

כל הפירושים שנאמרו בסוגיה זו, הן של חז"ל והן של אחרים הם מסברא ומההשערה, אבל מסורת רציפה עד סיני אין. 
כיוון שכן, יהיה הפירוש אשר יהיה, מהרגע שאין מסורת עד סיני, כל הפירושים שווים, והבוחר יבחר.

על שבעה עממין נאמר בספר דברים, ז,ג וְלֹא תִתְחַתֵּן, בָּם:  בִּתְּךָ לֹא-תִתֵּן לִבְנוֹ, וּבִתּוֹ לֹא-תִקַּח לִבְנֶךָ. 

יש איסור חיתון בין עם הזכרים בין עם הנקבות, אבל על שאר אומות לא נזכר איסור, והנה העיון במעשה העם בתקופת התנ"ך מגלה כי הם נשאו נשים נוכריות ללא גיור וללא שום טקס מיוחד, לקיים מה שנאמר אישה אחרי בעלה.

כעת שהגענו לפסוק לא יבוא ממזר, אם אנו באים לפרשו כעוסק בנישואי עממים, נצטרך לפרשו בצורה מאוד מצומצמת, ולד הבא מישראל וגויה כשר, ורק ולד הבא מגוי וישראלית פסול.

פירוש מצומצם זה לא מסתבר, לא כותבים איסור כללי של איסור חיתון עם ולד עממים במילה ממזר, כשהוא כולל רק ולד שנולד מאבא גוי ואמא ישראלית.

על כורחנו שהמילה ממזר כוללת יותר, והיא מתייחסת למעמד נחות ובזוי שהיה אז בכנען.

בהודעות למעלה שאל השואל מדוע לא כתוב לא יבוא ממזרי, עם יו"ד, כמו עמוני ומואבי.
יש עוד שאלה, מדוע לא נזכר כמו בעמוני ומואבי לא יבוא להם לשון רבים, מדוע כתוב לא יבוא לו לשון יחיד.

על כורחנו, שהממזר אפילו לא קיבל ייחוד כעם, הוא היה שוכן בודד לבדו, אבל ידעו כי הוא נחות, וגם באשדוד השוממה ייעדו לו לשבת.  

אם היתה מסורת רציפה מסיני, לא היינו נזקקים לכל ההשערות שהועלו בפירוש המילה.

ירוק  אני לא בטוח שהראיה מכתבי האיסיים היא ראיה. יתכן שממזר היה כבר שם גנאי

כדבריך- אבל בשום פנים ואופן זה לא היה ממזר במשמעותו הקיצונית, שחז"ל פירשו אותה
בספר דברים הוא מופיע בין איסורי עמים לבא בקהל, אם נותר על המילתא דבדיחותא- של עמון ומואב ממזרים.
בזכריה הוא מופיע כעם.
בכתבי האיסיים הוא מופיע כשם גנאי?!- אבל בשום פנים ואופן לא הממזר של חז"ל
.יוספוס לא מזכיר את המושג ממזר של חז"ל.
זה מה שיש לנו, אבל חמור יותר מה שאין לנו, אין בכל תוכחות הנבאיים ובספרי הנ"ך איזכור ואיום של המילה ממזר, ולפי ידיעותנו בית ראשון חרב בין היתר בגין גילוי עריות., איך יכול להיות שהתוצאה ל גילויי העריות, לא מוזכרת, בעיקר לא על ידי הנבאים.

דרום  הפירושים שווים, והבוחר יבחר.

כל כך פשוט, בענין ממזרים הרי זה דיני  נפשות

דינוזאורוס

מה שנתבאר נתבאר, ולא נכפול את הדברים שוב ושוב, הסכמה אינה מסורת, ואין מסורת למחצה, אם לא יודעים מה ביאור המילה ממזר אין מסורת, גם את ביאור המילה זונה לא יודעים, כך שאל תנסה לטעון, יש מסורת מעומעמת, אין מסורת בכלל, ביאור המילים נשכח ונעלם, שלא לדבר על הלכות והסברים.

גם על מנין אבות מלאכות בשבת אין מסורת, וגם על זמן תפילין אין מסורת, וגם על זמן קרבן פסח יש הלכה מוטעית, וגם על הגדרת מלאכה בשבת יש הגדרה מוטעית (נפק"מ למכר שאסור מהתורה), וגם על מנין מלקות אין מסורת, וגם על עין תחת עין ממש או ממון אין מסורת, וגם על תאריכים בסיסים כמו מעמד הר סיני אין מסורת, וגם על מאורעות חשובים בחיי העם כמו זמן עקידת יצחק אין מסורת, אז היכן היא המסורת.

כבר כתבנו למעלה כי מבנה תושב"ע אינו מבנה של חומר שהגיע במסורת, כי בכל החומר יש מחלוקות, מהחל ועד כלה.

מה שכתבת כי מונים דור שלישי לאדומי מרגע הגיור, כמובן שאינך צודק, בתורה יש רק מושג גר, והגר אינו כישראל, כי הוא אוכל נבלות, אבל חוץ מכך הוא חייב בכל מצוות התורה, וכאמור הגר אינו עובר תהליך גיור.

ספר דברים
יד,כא לֹא תֹאכְלוּ כָל-נְבֵלָה לַגֵּר אֲשֶׁר-בִּשְׁעָרֶיךָ תִּתְּנֶנָּה וַאֲכָלָהּ, אוֹ מָכֹר לְנָכְרִי--כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה, לַיה' אֱלֹהֶיךָ; לֹא-תְבַשֵּׁל גְּדִי, בַּחֲלֵב אִמּוֹ.

נתבאר כאן
כמה הלכות מהמקרא- מאמר שני.
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1410321&forum_id=14109#R_0


ואם ישאל השואל אז היאך מונים דור שלישי? פשוט מאוד, בזמנם היתה המשפחה מלוכדת, ואם החליטו לעבור לגור בארץ ישראל, עברה ביחד כל המשפחה, ואז 3 דורות ממתינים להם בכדי שיקלטו את מנהגי ישראל הכשרים ויזנחו את מנהגיהם המגונים, ובמשך אותם 2 דורות ראשונים ימשיכו להתחתן ביניהם עד שיתערו בחברה הישראלית ויהיו כמוה. ואם הגיע לבדו ייבא לו אישה מהחוץ, ובהגיע הדור השלישי והוא דר בארץ ישראל יותר לו לבוא בקהל.

זהו פשוטו של מקרא, התואם לפסוקי התורה, ואינו מעקם אף פסוק.

***

נ.ב.
זכותך להאמין בניסים נסתרים, למרות שלא יודעים את ביאורי המילים בתורה, אבל ההסכמות הכלליות בחלק מהדברים נובעות ממסורת, אני אישית לא חושב שהסכמה היא מסורת.

צא וראה במילה זונה, אחד אומר אפילו פעם אחת, ואחד אומר רק אם היא עושה זאת לכולם, האם גם כאן אתה חושב שהיתה מסורת כללית, על מעשה לא ממוסד, ויש מחלוקת מהו אותו מעשה, פשוט מאוד השפה העברית היא שלא נשכחה, וכבר כתבנו כי דברים המוניים המצוים אצל כל העם יכולים להישמר אלפי שנים כמו השפה העברית, אבל דבר שאינו אצל המון העם, כל אותם דברים מפורטים, נשכחו ונעלמו, ויוכיחו על כך המחלוקות.
 
וכך נאמר ביבמות סא: "והתניא זונה, זונה כשמה דברי ר' אליעזר, ר' עקיבה אומר זונה זו מופקרת, ר' מתיא בן חרש אומר אפ' הלך בעלה להשקותה ובא עליה בדרך עשאה זונה, ר' יהודה אומר זונה זו אילונית, וחכמים אומרים אין זונה אלא גיורת ומשוחררת ושנבעלה בעילת זנות, ר' אלעזר אומר פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות עשאה זונה" (ע"כ מהתלמוד).

לפי ר' יהודה זונה זו איילונית, היא לא פעלה און, ולמרות זאת היא זונה, מכאן שגם ביאור מוסכם מינימאלי למילה לא היה, כי גם אם לא עשתה שום מעשה לא ממוסד, נקראה זונה.

***

יש לי הרגשה, ששיטת התירוצים שלך היא שיטת מזעור נזקים, זה לא כל כך מוכיח, אולי זה מוכיח אבל אין הוכחה, בכל פעם אתה מתמודד רק עם דוגמה אחת, חלק מהדוגמאות אתה מתעלם לגמרי.

אבל כבר למדנו, עדיף לתרץ תירוץ אחד טוב, מאשר הרבה תירוצים דחוקים, יש הסבר אחד המסביר את כל התופעות שנמנו, ובעזרתו גם נבין את פשוטו של מקרא כהוגן, מבלי להפוך את המילה גר, פעם גר תושב ופעם גר צדק, גר כשמו, והוא חייב בכל המצוות חוץ מנבילה, מכאן שזה מושג השונה מחז"ל, וחז"ל אמרו גר תושב וגר צדק, אבל בתורה גר צדק היה אוכל נבילות.

***
 

תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 25/10/2009 1:46:09