|
|
| נשלח ב-25/10/2009 15:12 |
 |
| |
דינוזאורוס
מכיוון שלא התמודדת עם מגוון המקרים, הרי שלא הבחנת בדיני פסח לפי פשוטו של מקרא, ולא הבחנת בהגדרת מלאכה בשבת לפי פשוטו של מקרא, ולא הבחנת בדיני ביכורים לפי פשוטו של מקרא, ולא הבחנת בהגדרת זונה לפי פשוטו של מקרא, ולא הבחנת בביאור ממחרת השבת לפי פשוטו של מקרא, ולא הבחנת בדיני הגר לפי פשוטו של מקרא.
אין כאן רק סתם חיפוש מחלוקות, יש תושב"ע אחרת של התנ"ך שבכלל לא הגעת אליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 15:18 |
|
| |
אולי למישהו יש את תרגום השבעים- איך הם תרגמו את המילה ממזר?
.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 15:48 |
|
| |
דרום,
תושבע"פ היא גמישה ותלויה הרבה בחכמי הדורות. באותה מדה יכלת לעשות הצצה לתושבע"פ של בית שמאי ובית הלל, ולאחר מכן לתושבע"פ של רבי יהודה הנשיא, לתושבע"פ של אביי ורבא, לתושבע"פ של רב אשי, לתושבע"פ של הרמב"ם, לתושבע"פ של המהרי"ל והגהות שערי דורא, לתושבע"פ של החזו"א. ולקבוע שלא היתה שום מסורת. אבל האמת היא שיש כאן מסורת רציפה התלויה בשינויים טבעיים. כל דור היא נראית אחרת כשמציצים על כמה נקודות, אבל בדוגמא שאני מביא אנחנו יודעים את גודל הרציפות וההשתדלות העצומה שעשו נושאי המסורת שתהיה רציפות, ולמרות זאת נולדו הבדלים במנהגים בהכרעות בתנאי החיים ועוד. לא צריך לומר "תושבע"פ של התנ"ך", אלא תושבע"פ של כל דור. האמנם בכל תקופת התנ"ך היתה תושבע"פ אחידה, ובדיוק בימי חז"ל נעשה שינוי מלאכותי ובדוי, ומאז שוב יש תושבע"פ של חז"ל המשתלשלת עד ימינו?
אתה מכניס כאן גורם מלאכותי בזמן חז"ל שהחליף תורה א' בתורה ב'. השאלה היא מה מביא אותך לכך?
אני מדבר על מקרים בהם בעיניך "כל הפירושים שוים". כאשר אין באמת ראיות מכריעות איך לפרש (ובמקרה של תושבע"פ מקורית גם ראיות לא מספיקות תמיד, שכן הטקסט היה כפוף אליה מתחילה וא"א לשאול מדוע סתם הכתוב וכו'). או שיש דינים שלא כתובים כלל. על השאלה האם דין שמוסכם יכול ליהנות מחזקת קדמות, או שברור שהוא פיקציה, מאותו "בו ביום" שהמציאו תושבע"פ חדשה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 15:51 |
|
| |
.
באמת מעניין אותך התרגום ליוונית?
הנה פסוק ג' מפרק כ"ג בספר דברים:
οὐκ εἰσελεύσεται ἐκ πόρνης εἰς ἐκκλησίαν Κυρίου.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 16:53 |
|
| |
מואדיב
תודה, לא הבנתי כי זו יונית עתיקה, האמת שגם יונית של היום אני לא מבין, אבל בכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר, למרות שאני מבין כי לחיוך או\ו לעקיצה- שלחת את התרגום כך.- הפסוק בעברית מונה 13 מילים
לא יָבֹא ממזר בּקְהַל יְדֹוָד גּם דּוֹר עֲשׂירִי לֹא יָבֹא לוֹ בּקְהַל יְדֹוָד:
בלשן כמוך ודאי יודע כי השפה העברית היא בין השפות הקצרות,, אזי- אם ביונית הפסוק לא ארוך יותר, סימן שלא הסבירו את המושג ממזר, -כמו למשל כשתרגמו את הארנבת- תרגמו- קלת רגליים, והיות והמושג ממזר במשמעות של חז"ל לא מוכר ביונית, והחכמים המתרגמים, לא טרחו להסביר אותו. סימן שהמשמעות לא היתה כמו של חז"ל, שכאמור חייב הסבר ארוך.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 25/10/2009 16:54:58
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 17:06 |
|
| |
ראשית יש את תרגום השבעים בכמה שפות כאן:
http://63.249.123.11/bib/poly/deu023.htm
שנית התרגום של הפסוק הזה באנגלית הוא: Non ingredietur mamzer, hoc est, de scorto natus, in ecclesiam Domini, usque ad decimam generationem
זו גירסת הוולגאטה (באנגלית), שלא תמיד מקבילה בדיוק לספטאוגיטה (ביוונית), אבל בד"כ דומה מאד. כאן מובאת המלה ממזר בתעתיק לועזי. שזו כנראה המלה πόρνης היונית.
בטור השמאלי יש את גירסת KJV
A bastard shall not enter into the congregation of the LORD; even to his tenth generation shall he not enter into the congregation6951 of the LORD.
כפי שניתן לראות לא כתוב שם שום דבר יותר מאשר תרגום המלה "ממזר" לשפה המדוברת באנגלית. ולכן יש לשער שכך גם ביוונית.
כנראה שהשבעים לא ידעו פשוט מה זה ממזר, כי לגבי עמוני ומואבי הם כתבו "עמוני'ס" ו"מואבי'ס" דהיינו שהם הבינו שמדובר בעם ובקבוצה, כמובן, שהרי הם מוזכרים בהרבה מקומות. משא"כ לגבי ממזר הם פשוט העתיקו. או שלא רצו לפרש שגם הנולד מגוי עושה ממזר כדרכם תמיד ליפות את המקרא בפני ההלניסטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 17:13 |
|
| |
עורך האתר שם מפרש (יש שם פירושי מלים לאורך כל הKJV מאד מועיל):
mam-zare'
From an unused root mian. to alienate; a mongrel, that is, born of a Jewish father and a heathen mother: - bastard.
כנראה שכך חושבים הנוצרים בימינו, כי ממזר הוא בן של עכו"ם וישראלית, אבל שים לב שהוא מדבר על עובד אלילים, ולא על גוי. ולכן כמובן לדעתו בן של נוצרי וישראלית אינו ממזר. ופירוש המלה כמו חז"ל: מום-זר.
[KJV - תרגומו של קינג ג'ימס, המלך ג'ימס].
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 17:36 |
|
| |
ראה נא. המושג ממזר זו לא סתם עוד מילה. הזקוקה לתרגום והסבר פשוט, בפרשנותם והסברם של חז"ל הממזר קיבל מעמד על . הסברם גרם לאומלולותם של אלפי אנשים, ויציאתם והוצאתם מהקהל. הדבר משפיע קשות גם בימנו. ואולי בתורה כאמור זה היה רק mam-zare' = מעם זר- שהיה מוכר בזמנם, ולא מוכר היום, כמו למשל העמלקים או כל עם קדום אחר. אני כבר לא מדבר על ההסברים המיסטים העמוקים, שלכאורה מופרכים מעיקרם המתרצים את האיסור על הממזר
אתה כותב . ולכן כמובן לדעתו בן של נוצרי וישראלית אינו ממזר-
רק לדעתו? ולפי דעתך הוא כן? ואפילו עכו"ם?
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 25/10/2009 17:39:47
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 17:48 |
|
| |
ירוחםשמ,
אחרי בדיקה קצרה: πόρνης (פּוֹרנֶס) ביוונית, לפחות של של ימינו, זה זנוּת (והיא משמשת כבסיס למילים בהקשר דומה בשפות אחרות כמו אנגלית וכו'), ἐκ זו מילה ביוונית עתיקה שעד כמה שהבנתי משמעותה מ..
בסה"כ יוצא שהתרגום הוא "לא יבוא (הנולד כתוצאה) מזנוּת בקהל ..", ושאי אפשר להוציא מכאן מסקנות חד משמעיות על המשמעות המקורית.
[תורה היא וללמוד אנו צריכים]
תוקן על ידי לרשוםכפול ב- 25/10/2009 18:03:24
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 17:52 |
|
| |
ירוחם
כתבתי אליבא דהפירוש שמפרש כנראה יוספוס וכדעת התנאים שכל בן נכרי וישראלית הולד ממזר, שבודאי אין חילוק בין עובד כוכבים לבין נוצרי הגון.
(אני לא יודע אם הפירוש של אותו מיסיונר הוא "מעם זר" למרות הכתיב המסייע לך, ההקשר כולו נשמע אחרת, בפרט הדוגמא של "כלב מעורב..").
ובכל אופן, לדעתי ממש חסר טעם לומר שבן נכרי וישראלית אסור לנצח, אבל בן נואף עם אשת איש מותר. הבעיה היא לא שהוא בן של נכרי, שהרי אפילו הנכרי עצמו יכול להתגייר, אלא הביאה האסורה היא הבעיה. ומה יאמר הנואף?? שביאתו יותר טובה מביאת נכרי על ישראלית.
מלבד זאת ממ"נ, אם דעת חז"ל נסמכה על מסורת - אם קבלה נקבל, ואם על סברא - הולכים אחר רוב חכמי ישראל, בשביל זה יש היררכיה. וההיררכיה חייבת להיות מחייבת שאל"כ אין לה משמעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 17:55 |
|
| |
גוגל מתרגם את המלה πόρνης כ"זונה"
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 19:45 |
|
| |
כלומר אסמכתא לכך שבן זונה לא יבא בקהל.
בענין תרגומים מאוחרים יותר- הם מושפעים כמובן מהברית החדשה ורעיונותיו, ההשפעות ההדדיות בין חז"ל לברית החדשה, היא מן המפורסמות, ראה ספרו של פרופ' פלוסר בנושא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 21:14 |
|
| |
קודם כל, איט"א ביוונית אמנם נגזרה מהאות חי"ת, אבל ממלאת את תפקידה של היו"ד, לכן אל תקרי פורנֶס אלא פורנִיס.
הגדרה מלאה יותר מצאתי כאן:
http://www.laparola.net/greco/parola.php?p=%CF%80%E1%BD%B9%CF%81%CE%BD%CE%B7
1) a woman who sells her body for sexual uses
1a) a prostitute, a harlot, one who yields herself to defilement for the sake of gain
1b) any woman indulging in unlawful sexual intercourse, whether for gain or for lust
2) metaphorically an idolatress
2a) of "Babylon," i.e. Rome, the chief seat of idolatry
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 21:40 |
|
| |
ירוחם כתב: "כלומר אסמכתא לכך שבן זונה לא יבא בקהל".
אכן, לפי ההלכה יש מצבים בהם בן זונה אסור לבא בקהל. כגון שמצויים ממזרים, חוששים שהם שבאו על הזונה, ואם המצב מוגדר כקבוע, מספיק ממזר אחד בקהל כדי לפסול את בן הזונה. אלא שדין זה עצמו מיוסד רק על איסור ממזר.
אמנם לפי השיטה שגם גוי עושה ממזרות, בודאי בן זונה אסור לבא בקהל, כיון שתמיד מצויים גויים חוששים שמא בן גוי הוא. ולכן אפשר לאסור כל בן פורניס.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 22:01 |
|
| |
אולי תוכל להפנות אותנו למקור ההלכתי המענין הזה?
אגב סתם בשביל העניין אם גויי מביא לממזרות- הרי כולנו- כן כן גם אתה וגם אני וגם היתר ממזרים
ואפילו אם גוי לא מביא- רק יהודי- משה רבנו היה ממזר, משיח צדקנו ממזר, ואולי כל עם ישראל ממזרים, ודאי לפי אחת השיטות..
|
|
|
|
|
