מדרש חז"ל שוביניסטי אנטי נשי?

אני חושבת שהתשובות השונות שניתנו כאן, בהחלט מאפשרות פתרונות שונים לבעיה (והעובדה, שמישהו בכלל שם לב שיש כאן "בעיה", גם היא מרשימה כשלעצמה... כמה בלתי מפליא וכמה מטריד, שאישה היא זו שהעלתה את השאלה.).

הפתרון של ווטו נראה על פניו משכנע במידה, אם כי אני מצטרפת לתמיהתו של יבוסי - יש דרכים שונות לזכור ולהזכיר ו"לתת סימנים", והבחירה באחת מהן (חלוקה לקטגוריות אנושיות שליליות) מעידה על מסר מסויים, בין גלוי ובין נסתר. כך היא גם הבחירה המדרשית, שהרי היה אפשר לומר על דינה שבת אביה היא (והרי היא נקראת אח"כ "בת יעקב") ולהסביר זאת בכך שגם עליו נאמר "ויצא", וללמוד משהו אחר על אפיה ועל אפין של נשים בכלל. גם הבחירה להסתכל על סיפורה של דינה כמעביר מסר שנשים הן יצאניות היא בחירה (מודעת או לא, אין זה משנה בהכרח), וככזו היא מנחילה - או מתבססת על - הנחה שאונס הוא באשמת האשה.

הפתרון שהציע הפרעתוני, בשם אותה ד"ר, מאפשר (לי) נחמה מסויימת, אם כי מעורר קושיות חדשות - האם כל הדברים שנאמרו בבית המדרש החז"לי הם דברים "שבין גברים לבין עצמם"? אם כן - כיצד אני, כאשה, אמורה לייחס להם משמעות הלכתית או חינוכית? אם לא - כיצד ניתן להפריד בין אלה לאלה, וע"פ אילו קריטריונים? בנוסף, יש כאן שאלה על הדרך בה קוראים את ספרות חז"ל - האם כתיעוד הסטורי של תופעות (גם חברתיות ואידיאולוגיות), או כמסרים ערכיים/דתיים/חינוכיים מחייבים באופן כזה או אחר?

דרך נוספת לפתרון, טמונה ב"מיפוי" המדרש ובבחינה מדוקדקת של הנאמר בו. ע"י כך, ניתן לפעמים להבין פולמוס בתוכו, ולהבחין בין דעות ועמדות שונות בתוך 'חז"ל'. למשל: את הדוגמאות משרה וחוה (שנאמרו ע"י "רבנן", ולא ע"י חכם ספציפי), אפשר לקרוא גם בנימה צינית, כאילו נאמרו ב"קריצה" - האמנם אכילת פרי עץ הדעת היא "גרגרנות"? האמנם "ושרה שומעת" הוא אות לצייתנות (והאם אפשר בכלל לקרוא לשרה צייתנית, לאור העובדה שדוקא לאברהם נאמר - "שמע בקולה"...)?
דברי ר"י בר נחמיה ור' לוי שונים, ואיני רואה בהם את ה"קריצה" שיש בדברי החכמים הקודמים להם.
עצם היכולת "לפרק" את המדרש ולהכיר בכך שיש בו דוברים שונים, מאפשרת הבנה אחרת שלו. קריאה כזו גם מאפשרת להבין את המסר שבחר העורך (או העורכים) להעביר.

באשר להודעתי מהעמוד הקודם -
עיינתי קצת במדרש, ובהקשר הכולל ובעוד דברים שנאמרו שם (בפרט על נשים, גברים, ומה שביניהם) ואינני יכול שלא להתפעל דווקא מהרצינות שבה חז"ל עסקו בנושאים האלה. יש שם מדרשים "מוטים גברית", יש שם מדרשים "מוטים נשית", אבל בעיקר יש שם ניסיון להסתכל בתורה ובחיים, ללמוד ולהוסיף לקח.

אינני יודע למי נאמרו הדרשות. למשל, ישנה הדרשה הזו (פרשה יח):
ר' יהושע דסכנין בשם ר' לוי
'ויבן' כתיב,
התבונן מאיכן לברותה,
אמר לא נברא אותה מראש שלא תהא מוקרת ראשה,
ולא מן העין שלא תהא סוקרנית,
ולא מן האוזן שלא תהא צייתנית,
ולא מן הפה שלא תהא דברנית,
ולא מן הלב שלא תהא קונתנית,
ולא מן היד שלא תהא משמשנית,
ולא מן הרגל שלא תהא פורסנית
אלא ממקום צנוע באדם
אפילו בשעה שאדם עומד ערום אותו מקום מכוסה,
ועל כל אבר ואבר שהיה בורא היה אומר לה:
אשה צנועה, אשה צנועה.

אפעלפיכן "ותפרעו כל עצתי ותוכחתי לא אביתם" (משלי א כה),
לא בראתי אותה מן הראש והרי היא מוקרת ראשה - ותלכנה נטויות גרון (ישעיה ג טז),
ולא מן העין והרי היא סוקרנית - ומסקרות עינים (שם שם /ישעיהו ג'/),
ולא מן האוזן והרי היא ציתנית - ושרה שומעת פתח האהל (בראשית יח י),
ולא מן הלב והרי היא קונתנית - ותקנא רחל (שם /בראשית/ ל א),
ולא מן היד והרי היא ממשמשנית - ותגנוב רחל את התרפים (שם /בראשית/ לא יט)
ולא מן הרגל והרי היא פרסנית - ותצא דינה (שם /בראשית/ לד א)

להבנתי המדרש הזה יכול להתקבל כמין "מוסר" לנשים, להיזהר מהמידות הללו; בדיוק כפי שיש מדרשים כאלה לגברים. ובעצם לומר שהמידות הללו אינן טבועות בנשים מעצם ברייתן, ועל כן יש להן אחריות עליהן, והן יכולות לתקן אותן. אפשר לטעון שיש בכך ראייה שוביניסטית הטוענת שיש בנשים דווקא המידות האלה. מצד שני, מי אמר שאין לגברים ולנשים "תחומי התמחות" מיוחדים?

יש גם מדרש אחר:

אמר רבי חגי
בשעה שעלו ישראל מן הגולה
נתפחמו פני הנשים מן השמש
והניחו אותן והלכו להם ונשאו נשים עמוניות
והיו מקיפות את המזבח ובוכות
הוא שמלאכי אומר (שם) 'וזאת שנית תעשו'
שנייה לשטים
'כסות דמעה את מזבח ה' בכי ואנקה'
אמר הקב"ה מאן קביל מהם - בכי ואנקה
משגזלת וחמסת ונטלת יפיה ממנה אתה משלחה? אתמהא!

ויש עוד, מורכבים גם הם. אין ספק אם כן, שהמדרש אינו איזו "מדורת שבט", אלא עיון מעמיק, ורצון ללמד בינה ומוסר, כמובן ייתכן שבכפוף למוסכמות חברתיות כאלה ואחרות - אבל כלום אין אנו עצמנו כבולים במוסכמות שלנו?

עוד קולקציה של ציטוטים הובאה כאן:
http://www.haayal.co.il/thread?rep=200931

מיימוני

במאמר דומה המופיע באבות דרבי נתן (נוסחא ב) פרק מה, ישנה תוספת מעניינת:

לדברי רבי יוסי אין הבדל בין המינים:

בעוד הנשים הן גרגרניות [קנאתניות] ועצלתיות צוותניות.

הרי האנשים הם גרגרניים קונאניים צוותנים ועצלנים.

"ד' מדות בנשים אבל לא באנשים. הנשים גרגרניות [קנאתניות] ועצלתיות צוותניות. גרגרניות שנאמר ותרא האשה כי טוב העץ למאכל וגו' (בראשית ג' ו'). קנאתניות מנין שנאמר ותקנא רחל באחותה (שם ל' א'). צוותניות שנאמר ושרה שומעת פתח האהל והוא אחריו (שם י"ח י'). עצלניות מנין שנאמר מהרי שלש סאים (שם שם ו').

ר' יוסי אומר כשם שנתנו ד' מדות בנשים כך נתנו באנשים.

האנשים גרגרניים קונאניים צוותנים ועצלנים. גרגרניים מנין שנאמר וישבו לאכל לחם (שם ל"ז כ"ה). קונאניים מנין שנאמר ויקנאו בו אחיו (שם שם י"א) צוותנים מנין שנאמר והם לא ידעו כי שומע יוסף (שם מ"ב כ"ג). עצלניים מנין שנאמר מהרו ועלו אל אבי (שם מ"ה ט')".

מימוני בקר טוב

< ועתה מה נעשה למדרש ביום שמדובר בו? >

איני רואה מקום לדאגה . חז"ל אינם מתכוונים למה שנראה על פניו וכל כך מטריד אותך – בצדק ואת הכותבים המלומדים בפורום .

לא יעלה על הדעת כי חז"ל קבעו הכללה כי כל הנשים גרגרניות . צייתניות עצלניות קנאיות וכו' . ביחוד לא הגיוני להכליל על כל הנשים תכונה שמצאו אצל אשה אחת .

איני סבור בכלל שחז"ל התעסקו בקביעת תכונות האופי של הנשים על דרך הפסיכולוגיה – ועוד על פי פסוקים מהתורה וסיפורי האבות והאמהות .

מה שמונח בבסיס מאמר חז"ל זה אינה תכונות האופי של הנשים . אלא שאלות כבדות שמתבקשות מהתנהגות אמהות האומה . והצבת פעולתן כתוצאה של תכונת אופי אישית שלה ולא כתוצאה של התנהגות בלתי ראויה .

יש לקרוא את התכונות המנויות לא בחולם על ה"וו" אלא ב " וו" שרוקה

חווה – "ותקח מפריו ותאכל ותתן גם לאישה ויאכל " השאלה שעמדה בפני חז"ל היתה הרי חווה ידעה כי היא עוברת על ציווי מפורש של ה' . היא נתפתתה ( ע"י הנחש ) ועברה על הציווי ואכלה . הדרך הנכונה וההגיונית היתה להסתיר את חטאה , אולי להתפלל לה' ולעשות תשובה , אולם נתינת הפרי לבעלה נראית כהתרסה כלפי מעלה ולא כחטא בשוגג עקב פיתוי ריגעי . ועל זה אומרים לנו חז"ל כי הדבר לא היה בגדר – "אוכל נבלות להכעיס " אלא אוכל נבלות לתיאבון " . כי לחווה היתה חולשה למאכלים טעימים , והיא נתנה לבעלה לטעום כי היא אהבה דברים טעימים ורצתה שגם בעלה יהנה מהפרי הטעים ,

שרה שומעת פתח האהל – נראה כאילו שרה היתה מרגלת ומאזינה בהחבא למה שמדברים באהל .- שהרי היא היתה אמורה להיות באהל שלה " ויאמר הנה באהל " . ולא לעמוד בהחבא בפתח האהל של האורחים ולהאזין . אומרים חז"ל כי שרה היתה צייתנית , והסיבה שעמדה והאזינה היתה רצונה ללעשות מה שהם מבקשים ולא כי רצתה להאזין בהחבא .

אברהם אומר לשרה " מהרי שלש סאים קמח סולת " . שלשה אנשים טרחו באורחים . אברהם " ואל הבקר רץ אברהם " . ישמעאל " ויתן אל הנער וימהר לעשות אותו " , ושרה . אברהם רץ . ישמעאל ממהר ולא צריך אברהם לומר לו שיזדרז . ואילו אצל שרה אומר לה אברהם " מהרי " . היה אפשר לחשוב כי שרה לא היתה כל כך להוטה במצוות הכנסת אורחים – שהיה עליה לטורח ולכן אברהם היה צריך לזרז אותה . אומרים לנו חז"ל כי שרה היתה מטבעה עצלנית ולא אהבה להתאמץ וזו הסיבה שאברהם זירז אותה ולא כיוון שזלזלה במצות הכנסת אורחים .

רחל פונה ליעקב הבא לי בנים ואם אין מתה אנוכי , האם כך מדברים ? אומרים חז"ל כי לרחל היתה תכונת אופי של קנאה והיא שהביאה אותה לדבר ככה

שרי באה בטענות לאברהם על שהגר מזלזלת בה , בעוד היא זו שהציע את הגר לאברהם . זו טענה מופרכת ולא הגיונית אלא נבעה מתכונת אופי פרטית של שרה .

מרים חשבה כי משה לא עשה טוב בגרשו את ציפורה , אולם היתה צריכה לדונו לכף זכות ולא לדבר בפומבי . אלא חולשה אישית שלה – חוסר היכולת לעצור בקרבה את מה שהיא חושבת - הביאה עליה את העונש .

רחל גנבה את התרפים – זו פעולה שיכולה להתפרש כפעולה חיובית או להציל את אביה מעבודה זרה או למנוע מאביה את היכולת לנחש היכן הם נעלמו ( ויתכן כי רחל האמינה בכחם של התרפים ) אומרים לנו חז"ל כי רחל היתה לה חולשה לגנוב .

דינה יצאה לראות בבנות הארץ – בל נחשוב כי דינה רצתה להתחבר עם בני המקום הכנענים , - אלא שהיתה לה תכונה ורצון לראות ולהכיר את הסביבה ולא רצון להתחבר עם בני המקום .

עכ"פ חז"ל מאירים לנו את האמהות כבני אדם עם חולשות אישיות ועל פיהם מסבירים לנו את הדברים שמתוארים – ברצונם להאיר את מעשי האמהות כתוצאה של תכונות פסולות שמצויות בכל אחד מאיתנו ואף אחד לא נקי מתכונות אופי שיש לשפר .

נישטאיך, שכויעך.

מעניין שכל המידות שנאמרו באנשים הם בפרשת יוסף ואחיו.

ועכשיו אני מהרהר - איפה הייתה דינה בכל הסיפור?

ומיימוני, אני תוהה (לאור קריאה מסיבית בזמן האחרון של אשכולות הזוהר שלך), האם לא היית מסנף מדרש מעין זה, אילו היה בספרות הזוהר, כראיה נוספת לשלילת הלגיטימיות שלה?...

הערה לשונית, שאינה אלא מסברא:

לכאורה, מה מידה רעה יש בצייתנית? הלא זו מידה טובה לאישה, המצייתת לבעלה. מן המשובחות שיש, האין זאת?

לאחר שקראתי את הפסוקים המובאים להסברת התכונה צייתנית, באתי לידי סברא, שמדובר למי שבלשוננו הייתה מכונה "צתתנית" - היינו, מצותת בסתר לדברי האחר.



נוהל שכן
זה כאן!