מדרש חז"ל שוביניסטי אנטי נשי?

ריב (וגם רשבם),

לטעמי האישי, התשובה היא לא. זה לא פמיניזם מודרני. את, הקוראת המשכילה בת זמננו, רשאית לקרוא את זה איך שתרצי - בעינים פמיניסטיות כאלה או אחרות (*), וכך למשל ניסיתי להדגים באשכול על "שלוש קריאות". חז"ל לא אמרו/כתבו זאת מתוך פמיניזם מודרני, כי השאלות והתשובות של הפמיניזם המודרני לא היו עדיין במודעות שלהם, אלא אם כן ניחנו בכוח הנבואה, שהם עצמם טענו כלפיו שעבר מן העולם, או נותר בידי שוטים.

-----------
(*) ספר שיש בכותרתו את המושג "פמיניזם", הייתי מצפה ממנו שיהא בקיא בתחום. משפט כמו זה שציטטתי בהודעותי הקודמות, מבטא חוסר הבנה, חוסר היכרות ובורות פשוטה - אין דבר כזה "הפמיניזם המודרני". יש תיאוריות פמיניסטיות שונות לחלוטין זו מזו, ולעתים אף מנוגדות זו לזו תכלית הניגוד.
כפי שכתבתי למי שפנה אלי באישי, לו היה וינרוט קורא לספרו - "מעמד האשה ביהדות", אולי לא הייתי אוהבת אותו יותר, אבל בודאי הייתי מקפידה איתו פחות. אני חושבת שמי שבוחר להשתמש במושג כלשהו ראוי לו שיבין אותו ואת תכולתו.

אמשלום,

אז התשובה שלך על דברי ר' יונתן- שהוא לא ממש חשב על הדברים עד הסוף, וזה שהוא מוצא את שלושת המונחים ואפילו "עונתה" דנים בנושא הלבוש נאמרו אולי הוא רצה להיות יוצא מן הכלל, אולי מיוחד? בכלל איך אפשר לומר משפט כמו: חז"ל חשבו, או אמרו, חז"ל אלה אלפי אנשים עם דעות שונות שחיו לאורך אלפי שנים.

ועוד לא הסברנו איך הוא מתייחס לנושא הכלכלי ויחסי האישות

תקראי לזה איך שתקראי, הפמינסטיות של ימנו (איך אומרים?) היו מתות לטוען רבני כזה.

ריב,

חז"ל חשבו, או אמרו, חז"ל אלה אלפי אנשים עם דעות שונות שחיו לאורך אלפי שנים.

בדיוק.


[ולגבי התוכן - את אותם המקורות אפשר לקרוא בדרכים שונות.]

אמשלום יקירה,

לגבי התוכן -אכן, את אותם המקורות קראו בדרכים שונות.
ובדרך כלל "שארה כסותה ועונתה" מתפרשים, 'שאר'= מזונות. 'כסות'= ביגוד. 'עונה' = יחסי אישות, ולשון המכילתה פותחת ב:
'שארה' אלו מזונותיה...'כסותה' כמשמעו...'עונתה' זו דרך ארץ שנאמר: וישכב איתה..דברי ר' יאשיהו...ולאחר באים דברי ר' יונתן

ומה שמיוחד בר' יונתן שהוא בין היחידים שקורא אותו בקריאה פמינסטית מודרנית ש'הומצאה' כנראה כבר אז במוחם הקודח של בני אנוש בטרם הגיעו לדרגת נבואה. אלא אם כן, את חושדת שחשיבתו של ר' יונתן היא התפרצות חד פעמית של תת מודע שהיה חבוי בנפשו

ובכלל, לכל אלה שנתלים על הרמב"ם לאסור על האשה לצאת לשוק וכו' ומשתמשים במשנה תורה על מנת לנגח, אלה שוכחים שהמשנה תורה היא דעה 'ממוצעת' שהובאה מכלל דברי חז"ל מכל 'התלמודים', והם גם מתממים ומתעלמים מדבריו בהקדמה למשנה בה הוא כותב את הסיבה להשארת דעת יחיד.





תוקן על ידי - riv - 15/11/2005 12:46:22

ריב, תשואות חן להומור המעודן, אם כי דומה שהוא מוסווה כ"כ טוב עד שאמשלום ממשיכה לקחת אותך ברצינות.
ודוק, שאת הפרשנות הזו:
מחובתו של הבעל להבטיח שתלבושת אשתו תותאם לאופנה בהתאם לגילה, וגם לעונות השנה
הגדרת "קריאה פמיניסטית מודרנית".

אגב, האם מישהו כאן יודע מה הייתה השקפתו של ר' יונתן (או שמא זהו יוחנן?) בנושא פאייטים?

יבוסי

מה היינו עושים בלעדיך ???

יבוסי,

נדמה לי שאתה מערבב בין מסקנה להגדרה, ומלבד זאת לא ידועה לי השקפת ר' יונתן על פייטים בפרט, אבל ידועה דעתו על פירסינג, ושאר נזמי זהב התקועים באף בעיקר, עליהם הוא דווקא מתעכב, לפרטים על המידע תשאל את התלמיד הוא וודאי יעדכן אותך.




תוקן על ידי - riv - 16/11/2005 8:44:10

מדוע נתעקרו אמהות.

יתכן שמדרש זה קובע ברכה לעצמו בשירשור אחר, כי שאלות רבות עולות פה מעבר לשוביניזם -פמיניזם.

הסבר הראשון מדוע נתעקרו אמהות ידוע ומפורסם ולא כאן המקום לדון בו. אך יש במדרש שני הסברים נוספים.

בראשית רבה (וילנא) פרשה מה ד"ה ד ויבא אל

למה נתעקרו האמהות ר' לוי משם רבי שילא דכפר תמרתא ורבי חלבו בשם ר' יוחנן שהקב"ה מתאוה לתפלתן ומתאוה לשיחתן שנאמר (שיר /השירים/ ב) יונתי בחגוי הסלע יונתי בחגוי למה עקרתי אתכם בשביל הראיני את מראיך השמיעיני את קולך,
רבי עזריה משום ר' יוחנן בר פפא כדי שיהיו מתרפקות על בעליהן בנויין, רבי הונא משם רבי חייא בר אבא כדי שיצאו רוב השנים בלא שיעבוד, רבי הונא ורבי אבון בשם רבי מאיר אמר כדי שיהנו בעליהן מהן שכל זמן שהאשה מקבלת עוברין היא מתכערת ומתעזבת

והדברים תמוהים טובא.
וכי הקב"ה למד מדור המבול שהיו מעקרים אישה אחת כדי שתשאר יפה?
ובנוסף וכי חסד זה עם האבות הרי הם היו כמהים לילד ואת אותה "הנאה" מיפיה של האישה היו משליכים מאחורי גבם חיש מהרה.

ולא ניתן לומר שזהוא מצב של חיפוש הנכאות צרי ולוט כשיורדים כבר למצרים שהרי המדרש בא לענות על השאלה מדוע עשה כך הקב"ה, ולא על אילו נקודות צריכם אברהם ושרה להסתכל.

riv

האם כבר יצא לך לדון במדרש זה?

מרובקה,

אני תוהה דוקא על הסברו של רבי הונא משמו של רבי חייא בר אבא: "כדי שיצאו רוב השנים בלא שיעבוד".
אולי הוא מתאים לאשכול על ההיתרים (אם יש כאלה) להגבלת הילודה...

ובאשר לשאלתך בדבר מה שלמד כביכול א-להים מדור המבול - הרי אין כאן שיקוף של עמדת ה', אלא של עמדת החכמים הדוברים (או הגברים בדורם, כפי שהבינו אותם החכמים הדוברים).

וגם כאן מתאימים דברי הקודמים, בדבר הצורך בבחינה מדוייקת של המקורות ובאבחון הגוונים השונים העולים מהם, שכן כל הסבר שונה מקודמו ומבטא תפיסת עולם אחרת והדגשים ערכיים שונים.

[אני לא בטוחה שזה שייך לאשכול הזה, אבל בכ"ז -
לטעמי האישי, ההסבר הראשון על התאוותו של הקב"ה לתפילתן, הוא המזעזע ביותר מכולם. הצורך (שלוּ היה משויך לאדם, הייתי מכנהו "חולני") להכאיב למישהו כדי לשמוע אותו מתחנן לעזרתך, מזעזע אותי בכל פעם מחדש.]

אמשלום.

אכן כל הסבר פה פותח פתח לדיונים נרחבים, ובודאי העקרון שהתאווה הקב"ה לתפילתן של צדיקים טעון הסבר רב.

ולמרות שנסחתי את דברי שלמד הקב"ה מדור המבול כוונתי הייתה,לחז"ל שהסבירו כך את מניעי ההשגחה.
ואני משתדל למעט בהסברים מהסוג של כך חשבו רוב הגברים בדורם ולכן שמו מניעים מעין אלו בפי ההשגחה.
חוץ מזה שנראה לי שרוב הגברים גם בדורם היו מעדיפים ילד מנשותיהם האהבות ולא שהיא תסבול העיקר שתשאר יפה...
ולכן אמירה מהסוג כך חשבו הגברים בדורם לא מפייסת את דעתי העניה.


תוקן על ידי - מרובקה - 21/11/2005 0:09:34

מרובקה,

שים לב לסייגים המרובים ששמתי בדברי לעיל - גם אני לא חושבת שכך חשבו רוב הגברים בדורם, או בכל דור אחר...

לגבי התאוות לתפילת צדיקים/אמהות/עניים - יש לי כמה רעיונות לפירוש, אבל אולי ראוי להקדיש לכך אשכול נפרד.



תוקן על ידי - אמשלום - 21/11/2005 6:55:18

פרופ' מנחם אלון:

"אין זה סוד שגישתה של מסורת ישראל בנושא מעמד האישה בישראל זוכה מפעם לפעם להתקפות חריפות, ויש שאף שלוחות רסן, מפי גורמים שונים, ובראש ובראשונה מפיהם של חלק מאלה שרואים עצמם לוחמי מלחמת השחרור של האישה בדורנו. ייתכן וזהו מיעוט, אבל הוא קולני מאוד. לזכותם של אלה ייאמר שמדי פעם בפעם מצביעים הם על בעיות שאכן צריכות לבוא על פתרונן. אך לחובתם של אלה לא נוכל שלא לציין את הצורה המעוותת שבה מוצגים מעמדה ומקומה של האישה בעולמה של הלכה ובמסורת ישראל. דברים כגון שחרורה של האישה היהודית משעבודה של ההלכה, משעבודו של הבעל, וכיוצא באלה, לוקים בחוסר אחריות, ובמקרה הטוב מצביעים על בורות מכאיבה. בדרך כלל, לא שעבוד היה מנת חלקה של האישה העברייה, אלא כבוד והערכה, אהבה ורעות. האישה היא-היא הבית. היא טיפחה את אווירתו והיא קבעה את סדריו. אותו מוסד מפואר של המשפחה היהודית לדורותיה, מעשה ידיה ופרי רוחה של אם הבית הם.

"בעולמה של יהדות, יסוד מוסד ביחסים שבין בני הזוג מצא את ביטויו המרשים והמאלף עוד בתקופת התלמוד: "אוהב את אישתו – כגופו, ומכבדה – יותר מגופו" (יבמות סב, ב; רמב"ם, משנה תורה, הלכות אישות, טו, יד), ביטוי בעל משמעות הלכתית-משפטית מובהקת, שלא מצאתי לו אח ורע בשום מערכת הגותית ומשפטית אחרת, לא באותם ימים קדומים, ולא בימים הרבה יותר מאוחרים




http://www.notes.co.il/uripaz/14412.asp

שלמה,

פרופ' אלון רואה ב- "אוהב את אישתו – כגופו, ומכבדה – יותר מגופו" ביטוי בעל משמעות הלכתית-משפטית מובהקת, ובכך סותם את הגולל על טענות ה"שיעבוד". מעניין, לאן נעלמו מדבריו ביטויים בעלי משמעות הלכתית-משפטית מובהקת אחרים, כגון אלה הנוגעים בקידושין וגירושין.

חשוב לי לציין, כפי שעשיתי כבר באשכול זה - טענות כוללניות ונחרצות על "בעולמה של יהדות" (מכל צד!), חוטאות לאמת, ואין זה משנה מאיזה "צד" הן נאמרות. "עולמה של יהדות" הוא מורכב, ותמיד היה, והתייחסות אליו כאל שלמות עגולה וחלקה, שניתן להחזיקה בכף יד אחת ולהגדירה בשלוש מילים, מרדד ומשטיח את הדיון, אבל בעיקר את היהדות.





[תהיתי לאחרונה, האם סוג כזה של דיון שטחי, אפולוגטי ורדוד מתקיים ב"עולמה של היהדות בת זמננו" גם לגבי נושאי מחשבה אחרים, זולת מעמד האשה. תהייתי באה על רקע התחושה הבלתי נעימה בעליל, שיש משהו בסוג הניסוח (למשל בדברי אלון שלעיל, ולהבדיל - גם בספרו של וינרוט) שמופנה כביכול אל קהל בלתי בוגר, חסר השכלה כללית וכלי ביקורת, שהדוברים מנסים להשקיט בחיוך מעושה את רחשי ליבו הגועשים (או במילים אחרות - לקהל של "נשים"*, כפי שהן נתפסות אולי בעיני הדוברים).
אם מתקיים דיון בסגנון זה גם בנושאים אחרים, אז הבעיה ב"עולמה של יהדות" חמורה הרבה יותר מאשר התנשאות גברית פשוטה...]


---------------
* המרכאות שם לא במקרה.

אמשלום:

חן חן!

תגובתך מזכירה לי דברי ר' יחיאל יעקב ויינברג שנגש למאן דהו אחרי שהלה הרצה באריכות על מדת המוסריות של היהדות, איך שהיהדות הקדימה את חוקי המוסר המערביים, ושאל אותו, האם לא כתוב בתורה, תמחה את זכר עמלק?! האם חז"ל אינם אומרים ששור של ישראל שנגח שור של עכו"ם אינו חייב בתשלומין?!

תוקן על ידי - chouteng - 22/11/2005 10:04:44