ההכרח והמשמעות של הדימוי הקבלי- דורש אמת

דורש אמת

עד כעת הדיון היה ענייני להפליא, נהנתי תודה.

אמנם נראה לי שבהתחלה ציטטת את הרמ"ק, שבעקבות הקבלה אנו מבינים את מהות ה', אבל אני מתדיין איתך ולא עם הרמ"ק.

בהודעה האחרונה ענית תשובה לשאלתי.

אני שאלתי אותך שניתן לומר שה' ברא את העולם מבלי שיהיו בו 2 הפכים, גשמי ורוחני, וזאת היא גדולתו של מקום, שהוא רוחני והוא ברא עולם גשמי.

ואתה כתבת כנגד דברי
<מה הפירוש לברוא עולם גשמי האם הבריאה מחוץ אליו או לא? >

כלומר לדעתך ה' והעולם הם דבר אחד, וגם הזכרת את הרמב"ם בנשימה אחת, כלומר לדעתך כך סובר הרנמב"ם, ה' והעולם דבר אחד.

ואלו הוכחותיך מהרמב"ם לדבר זה
< א. הרי הרמב"ם כבר כתב שבידיעת עצמו יודע כל הנבראים.
ב. מה ההבדל בין יחיד לאחד?
ג. מה צריך לכווין בקריאת שמע ? >

הסכת ושמע ידידי

דע לך, שכל מה שאתה סובר בחכמת הקבלה, הרמב"ם דרך אחרת עמו, לדעתו אין מציאותו של ה' כמציאותינו, ואין ידיעתו כידיעתינו, ובטח שהעולם וה' אינם דבר אחד.

וכך כתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה.
א,ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)--הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו.

שמת לב ידידי המלומד איך הרמב"ם מתייחס לה', אין אמיתתו כאמיתתנו, ואילו לפי דעתך, לפי דעת הקבלה, אמיתת העולם כלומר מהותו, ואמיתת הבורא דבר אחד, כך שהרמב"ם דרך אחרת עמו.

עוד כתב הרמב"ם במו"נ ח"א פנ"א

"ואין אחדות כלל כי אם בקביעת עצמות אחת מופשטת שאין בה הרכבה ולא ריבוי עניינים, אלא עניין אחד מאיזה צד שתסקרהו, ובאיזו בחינה שתבחנהו תמצאהו אחד, לא יחלק לשני עניינים כלל ולא בשום סיבה ולא ימצא בו ריבוי לא מחוץ למחשבה ולא במחשבה כפי שיוכח במאמר זה".

שמת לב ידידי איזו זהירות נוהג הרמב"ם בהתייחסותו כלפי ה', לא רק שהוא איננו אומר שה' יש בו תכונות גשמיות כגון גבול, או העולם כלול בה' ושוב יש כאן מילת "כלול" דבר גשמי שנכנס לתוך דבר גשמי, אלא הרמב"ם מתרחק מכל זאת כמטחוי קשת, והוא מגדיר את ה' רק כעצמות פשוטה מכל הרכבה.

כעת לאחר שהגענו עד הלום, נפנה לדבריך על הרמב"ם

< א. הרי הרמב"ם כבר כתב שבידיעת עצמו יודע כל הנבראים. >

ננסה לחשוב, כאשר ה' יודע דבר, וכי הוא יודע בגלל שכך עשיתי, הוא הסתכל עלי וידע, או שגם בלי להסתכל עלי הוא יודע הכל, ברור שאין ידיעתו פחותה כידיעתינו, והוא יודע הכל גם בלי להסתכל על בני אדם, אלא מעצמו, אבל מכאן ועד לומר שה' והנבראים זה דבר אחד, הרי יש כאן חוסר הבנה מוחלט בדעת הרמב"ם, ונמצא שהגדרנו את ה' כעצמות מורכבת ומוגשמת, והוכחנו מהמו"נ שהרמב"ם איננו מגדיר כך את ה'.

< ב. מה ההבדל בין יחיד לאחד? >

יחיד= מציאות מיוחדת, אין מציאות בעולם הדומה לו, וזהו ה', ואין העולם כלול בו כי אז לא היתה בו יחודיות, ואדרבה לא היה בעולם שום דבר יחיד, כי אם העולם ה' והמלאכים כולם יחידים.
אחד= מנין, לא 2 אלא 1.

וגם דבר זה מורה שאין העולם כלול במציאות ה', כי אין לך הגשמה ומילים חסרות הבנה גדולות מכך.

< ג. מה צריך לכווין בקריאת שמע ? >
בקריאת שמע צריך לכוון שה' אחד, אבל אין אחדותו כמציאות שאר האחדים, כי כל שאר האחדים הם כוללים בתוכם חלקיקים, בימינו אטומים, ואילו יחוד ה' נעלה מכל זאת, והוא אחד מכל צד.
דברים אלה עתיקים בעולם, וכבר כתבם בעל חובת הלבבות בשער ראשון, שער היחוד.

מי שחושב שכל העולם הוא אחד, וזהו ה' אחד, כי אז השתבשו עליו סדרי המספרים בראש, מליון = אחד, וגם ה' כולל בתוכו את כל העולם, פרטי פרטים.

דורש אמת יקר
אני יודע שכתבתי בדברי הגשמה כלפי ה', ואתה אינך סובר שה' מוגשם, אבל אתה הוא זה שהגדרת את ה' עם ביטויים גשמיים, והמשכתי את דבריך, כי לפי הרמב"ם שום ביטוי גשמי אסור לומר כלפי ה', וכל ההגדרות בשיטתו ברורות ורציונאליות.





תוקן על ידי - דרום_חוקר - 17/11/2005 16:22:18

חוקר יקר

הציטוט שהבאת מהרמב"ם כוונת הרמב"ם על מהותו ולא אל פעולותיו

< אין אמיתתו כאמיתתנו>

אולי שכחתי לציין שקיים הבדל מהותי בין בורא לנברא שהבורא עצמות ופעולתיו חד הן ,משא"כ אנחנו פעלותינו ועצמותינו דברים נפרדים הם.


וכך כל לשונות הרמב"ם כוונתם שמהותו ופעולותיו חד הם , ולכן אמיתותו שונה משלנו , אבל אנו פעולותינו נפרדת מעצמינו.

והכוונה שאדם יוצר יצירה מסויימת , הרי משסיים את היצירה , הדבר הנוצר לא קשור ליוצר משא"כ האלוקים שברא את העולם גם אחרי הבריאה , הבריאה היא עצמותו.


ההבדל בין יחיד לאחד הוא

יחיד = שאין בלתו = עצמותו
אחד = שבלי גבול ובעל גבול אחד הוא. , כלומר אחד שייך רק כשנראים שני דברים , בכל זאת אני אומר אחד הם. = פעולותיו + עצמותו


ולכן אין סתירה בין הרמב"ם לקבלה.


אבל אני נשארתי בשאלתי איך אלוקים אחד אם הבריאה היא נפרדת ממנו?


חוקר יקר

אל תחשוש ממני בכתיבתך ,הרי ע"כ נקרא הפורום בישראל עצכח.









קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת

תוקן על ידי - דורש_אמת - 17/11/2005 16:46:31

תוקן על ידי - דורש_אמת - 17/11/2005 17:13:29

לכל חברי הפורום

מרגעים אלו ועד ליום ראשון אינני ליד המחשב , כך שאם לא תקבלו תגובה עד יום ראשון לא להסיק מכך שאני מתחמק.


שבת שלום
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת

תוקן על ידי - דורש_אמת - 17/11/2005 16:57:27

תוקן על ידי - דורש_אמת - 17/11/2005 17:13:57

דורש אמת יקר

האמת, התחלתי לחבב את ההתכתבות עמך, בדרך כלל המתכתבים נסוגו לאחר 3 הודעות, ואתה חכמתך מרובה, וגם כעת יש בפיך מענה.

כעת נסכם את השיטות השונות, נכתוב את דעתך, ונכתוב את שיטת הרמב"ם כפי הבנתי, והקוראים ישפטו איזו שיטה אפשר לסבור.

רק אומר ואל תכעס על דברי, אצלך הניגודים בהגדרת הדברים זה תופעה מדהימה, אתה מגדיר את הבורא במילים של גשמות ובמילים של רוחניות (לדעתך זאת היא גדולתו), וגם את הנבראים אתה מגדיר באותה אופן, בגשמות ורוחניות, אני מקווה שאתה מבין, שאם כנגד זאת תעמוד שיטה שמדברת על הבורא כרוחני ועל העולם כגשמי, כי אז היא תסתבר יותר בדעת בני אדם.

אני אכתוב בקיצור בלי מקורות, כי רוב הדברים כבר התבארו, אבל אם תרצה מקור היכן כתבת כל דבר, אעתיק לך את המשפט המקורי.

1- ה' ממלא את כל העולם.

2- ה' איננו גשמי.

3- אנחנו מבינים את מהות ה'. (משפט זה כתבת בשם הרמ"ק וחזרת ממנו, איננו מבינים את מהות ה')


4- איננו מבינים את מהות האדם (או העולם).

5- ולכן (בגלל סעיף 4) כאשר אנחנו אומרים שה' ממלא את העולם אין הגשמה, כי גם העולם איננו מוחשי.

6- הקבלה אומרת שהגבול הוא גם אלוקי. ביטוי גשמי באלהות.

7- באלוקים יש לו כוחות נוגדניים, כלומר גם גשמי וגם רוחני.

8- הקבלה אומרת (ע"פ החסידות) ... שפעולת המחשבה אצל האדם היא אלוקות גמורה, כלומר האדם הגשמי הוא אלהי.

9- משא"כ אנחנו פעלותינו ועצמותינו דברים נפרדים הם, כלומר א"א להגדיר שום דבר במציאות הגשמית, וגם הגדרה מינימלית כגון "מהו האדם" תתקל בשתיקה רועמת של חוסר אפשרות להסביר את התופעה (מהו האדם).

10- האלוקים שברא את העולם גם אחרי הבריאה , הבריאה היא עצמותו.
פירוש. כלומר הנברא הרי הוא הבורא, כלומר הגשמי הרי הוא רוחני.

11- אחד = בלי גבול ובעל גבול אחד הוא. כלומר אחד שייך רק כשנראים שני דברים , בכל זאת אני אומר אחד הם = פעולותיו.
פירוש, יש איחוד של הגשמי והרוחני בפעולות ולא בעצמות.


ואחר כל הנ"ל נשארה שאלה
איך אלוקים אחד אם הבריאה היא נפרדת ממנו?

שאלה זו נשאיר אותה לקוראים שישיבו עליה, כי אני עניתי עליה מינימום 3 פעמים.

לעומת זו ישנה שיטה הסוברת, ה' הוא רוחני, לא נוכל להגדיר אותו בשום הגדרה, בני האדם הם גשמיים, וה' ברא אותם ביכולתו הבלתי מוגבלת, ואין שום קשר של הגדרה זהה בין הגשמי לרוחני, לא בפעולות ולא בעצמות. כמו שאומרים אין השוואות למחצה לשליש ולרביע.

ולסיום נכתוב עוד 2 שאלות לקוראים

1- האם ה' שהוא רוחני, יוכל להגשים את עצמו לההפך לגשמי???

2- האם ה' יכול לברוא עוד אל אחר כמותו???

לשתי שאלות אלה מופיעה תשובה במו"נ.

מימוני,

א. אינני רואה קשר בין כותרת האשכול לבין ההודעה שבראשיתו. גם אם התועלת בקבלה היא בידיעת הבורא, מי אמר שזה בגלל הדימויים?

ב. האלקים שלך הוא משהו שנוצר כדי למקד אליו את חיפושיך ולתת להם משמעות, יחד עם הופעה טרנסצנדנטלית שהופיעה בהכרתך שתי פעמים ואין לנו כלים לבחון אותה אם תופעה פסיכולוגית היא או משהו יותר מזה. אקיצער, צורך פסיכולוגי ותופעה פסיכולוגית.

כן. אין דברים אלו מבוארים באשכול זה. אך כך אני מתרשם מדבריך במקומות רבים, ודברים דומים מאוד מצאתי לד"ר אלי בן גל.

אם כך, האינך סבור שיש מה להמשיך ולבסס את ידיעת הבורא? אינני נכנס כאן לשאלה אם על ידי הקבלה כפי שדורש אמת מציג אותה, תגיע לכך. אני שואל על כך שאתה כותב שמה שאתה יודע על האלקים כבר מספיק לך, ואתה לא מחפש לדעת עליו יותר. האמנם?

ראיתי שמשה אידל כותב שמי שחוה את האלקים כטרנסצנדנטלי לעולם לא יוכל להשתכנע במציאותו כאימננטי ולהיפך. אתה מהוה את אחת הראיות החזקות לתיזה הזו. אך מותר לי לתהות למה זה כך?



דורש אמת,

אתה מציג כאן את תפיסת החסידות או את תפיסת הקבלה? אני רואה בלבול מסוים בדבריך, והוא הגורם לכמה מהשגות דרום חוקר עליך. ואם בחסידות, את התפיסה החבדי"ת אימננטית קיצונית העולה מתוך המאמר שצילמתי כאן http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1645965&whichpage=2 המגלמת תפיסה מאוד אימננטית של הבורא, ומעידה יחד עם זאת שאי אפשר להשיג את זה עד יריקת כל החלב אותו ינקנו מאימותינו, או תפיסות פשרנית יותר, העולות מספרי חסידות אחרים?

(לדוגמא: הנוסח שכתבת, שמקורו מעבודת הקדש של הר"מ גבאי, שהאין סוף יש לו כח בגבול וכח בבלתי בעל גבול שאם אתה אומר שאין לו כח בגבול הגבלת את כחו, ועל זה מבוססים רבים מדבריך; מתפרש באופנים שונים לחלוטין לפי הקבלה הקלאסית - הספרדית ובעל הלשם - ולפי התפיסה החב"דית הנ"ל).

אקיצער, בחר לך קודם דרך, והבא את הדעות רק ממנה. כך אולי נוכל לעזור לך להיחלץ משיני החברים כאן. כל עוד הדברים מעורבבים, אני בעניי לא אוכל לסייע, על אף חיבתי לקבלה.



אריק ודרום חוקר,

נראה שאתם מושכים את הדיון לכיוון השאלות הפילוסופיות. הצדק עמכם, כיון שנראה שדורש אמת סובר שהקבלה באה ליישב אותן ולתרצן. בעבר כתב כאן גם אתנחתא כך (בנוגע לשאלה פילוסופית דומה), וכתב שבכל ה"עץ חיים" רואים כמב פעמים שאת השאלות הללו הוא בא ליישב. אני שאלתי אותו אז למקור מדויק, ולא השיבני עד היום. לכן, לעת עתה, דעתי האישית היא שאין הקבלה עוסקת ביישובן של קושיות פילוסופיות מסוג: האם האלקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים אותה, או אפילו מהסוג: איך נברא גשמי מרוחני. הקבלה היא בסך הכל תיאור של המציאות כפי שהיא ידועה לנו, תוך שימת לב לפרטים דקים בה המיוצגים על ידי סמלים שונים.



אריק,

ההתבוננות בקבלה המביאה לידי אהבה, גם אליבא דהמקובלים, אינה על ידי ההתבוננות בפרטי ההשתלשלות והספירות עצמן, כמו בהתבוננות אחר כך איך שהכל אחדות גמורה. נכון שזה לא מה שנראה מדברי דורש אמת, אך כך מבואר בספרי החסידות עצמה.

בן איש אחד היקר

דבריך מאוד שמחו את לבבי

< הקבלה היא בסך הכל תיאור של המציאות כפי שהיא ידועה לנו, תוך שימת לב לפרטים דקים בה המיוצגים על ידי סמלים שונים. >

אלו הם דבריך, וגם אנכי למרות כל קושיותי כך חושב.

רק שלא יבוא אדם ויתיימר לפרש דברים אלה בשכל ובהגיון, גם האר"י וגם מהרח"ו הבינו דברים אלה ע"י התגלות לדעתי, אבל בשכל ההגיוני הפילוסופי, כל ענייני הקבלה אין להם מובן כלל וכלל, והם נוגדים את השכל מכל וכל.

נו נו, חוקר. הכל ענין של פרשנות וטעם אישי...

(לדעתך, התגלות באה במנותק מהרהורים אחרים הקודמים לה?)

בן איש אחד

אגלה לך את כל לבי

יש לי חולשה שאני מודע אליה, אני מאמין לבני אדם, ואינני רואה שחורות בחיים, כולם שקרנים רמאים ומדומיינים, במיוחד אם האומר הוא מחכמי ישראל, הוא השקיע את זמנו בחיובי והגה בתורה, במיוחד אם כמה מחכמי ישראל אמרו זאת, כי אז בודאי אני מאמין לדבריהם.

לכן גם בסוגיה הנידונה שלנו, מצד אחד לדעתי צדקו החוקרים בכל דבריהם, את ספר הזוהר לא כתב רשב"י, הוא חדש בעולם, אמונת התנ"ך חז"ל וקדמוני האומה כרמב"ם ורס"ג היתה שונה מהאמונה שנכתבה בו.

אבל מצד שני גם האר"י שאמר את סודותיו בליווי של גילויים המאששים את דבריו, גם לו אני מאמין, אמנם בשכל אין דבריו מתיישבים על לבי, אבל מידי אמונה שיש בדבריו עניינים נשגבים לא יצאתי.

גם רח"ו מרן הבית יוסף והגר"א שמעו רזי עולם מדי מגידים, כך שלא יתכן שיהיה כאן שקר מתוכנן הנמשך על פני דורות.

אבל כבר כתבתי ל- ASD, באשכול העוסק בתפילין בחול המועד
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=6&topic_id=889569
שאי אפשר לבנות שום דבר ביהדות על סמך הסודות והגילויים.

סודות ספר הזוהר או גילויי האר"י, זהים לנוסח התפילה ומנהגי ההלכה, שהיו לאותו אחד שזכה לגילוי.

הבית יוסד שגדל על קבלת הרמ"ק, הורהו המגיד סודות כפי שיטת קבלת הרמ"ק, כך שאין בדבר שום אחידות, ואין הגילויים יכולים ללמדינו כלום.

כך שמצד אחד אמונתי זכה וטהורה מכל סרך הגשמה כאמונת התנ"ך והרמב"ם, אבל מצד שני, אני יודע שיתכן להבין ע"י התגלות הבנה שונה באמונת ה'.

חברי ששמעו את כל הגיגי מכנים אותי דרדעי עם אופציה כרגע אמונתי זכה ונקייה, אבל אם אקבל גילוי (אין סיכוי, אבל אם) תשתנה אמונתי מהקצה אל הקצה, וגם כעת אינני מזלזל בדברי החולקים.

בן איש אחד, גיליתי לך את כל לבי, אני יודע שיש בדברי סתירות לכאורה, ואולי אני היחיד החושב כך, אבל לעת עתה כך הורני שכלי.

יפה מאוד. דעתי קרובה לדעתך.

אלא שיוצא לדברינו, שגם לתורת הספירות יש רקע שהקדים את הגילויים. עניני שלי בקבלה הוא בחקירת רקע זה.

מה שנכון, שהרקע לא חייב להיות כמו שהוא מופיע בגילויים - מגושם ו"סמל"י.

בן איש אחד

תמהני עליך כיצד כתבת < שהרקע לא חייב להיות כמו שהוא מופיע בגילויים - מגושם ו"סמל"י.>

אנכי שגדלתי על משנת הרמב"ם, חיפשתי בספרו מורה הנבוכים את מעשה המרכבה שנזכרו בתלמוד ולא מצאתים, כל דבריו פילוסופיה אריסטוטלית, כמובן שהוא הגדיר את הדברים בשום שכל, והרחיק את האדם מהגשמות בצורה מקסימלית, אבל רזי עולם, מעשה מרכבה, דברים שאמרו עליהם חכמי התלמוד 4 נכנסו לפרדס, נפגע מת קיצץ בנטיעות, זאת לא מצאתי בדבריו, מה הכשרה דרוש למורה הנבוכים חוץ משכל מוכשר להבין דברים לוגים.

ולכן התגבשה בלבי הדעה ש -4 נכנסו לפרדס פירושו כדברי רב האי גאון, אנשים שמתקדשים ומרבים בתושבחות, ואז הם צופים במרכבה, כלומר מקבלים גילוי (כתבתי את דברי רב האי גאון במלואם באשכול הוזה או חוזה), ולפי האמור, הגילוי הוא פסגת הבנת האדם, גם דברים שהוא לא הבין במציאות בקריאתו בספר, יתישבו על דעתו ושכלו בשעת הגילוי.

לא אכחד, שהמרכבה שהם צפו בה תאמה לאמור בספרות ההכלות, כי רעיונות הקבלה עדין לא היו אז מפורסמים באומה, וגם כאן הוכח שהגילויים משתנים מדור לדור ואי אפשר לבנות עליהם כלום.

אבל על כל פנים, הקריאה בספר היא ההקדמה, ואילו הגילוי הצפייה במרכבה הוא הפסגה, אז מבין האדם בשכלו את אשר קרא בספר, כך שהקריאה בספר היא ההגשמה והסמלית, ואילו הגילוי הוא השכלי הגורם לאדם ליישב את הדברים בדעתו ושכלו.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 19/11/2005 21:01:07