בית פורומים עצור כאן חושבים

נבואה - היתה או לא היתה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/11/2005 08:40 לינק ישיר 
נבואה - היתה או לא היתה?

ספרי הנביאים אינם חופשיים מנבואות
שלכאורהלא זכו להתגשם כלל. כך נכתב בספר יחזקאל )כו,ג-יד(:

"לכן כה אמר אדני ה': הנני עליך צור, והעליתי עליך גוים רבים כהעלות הים
לגליו.ושחתו חמות צור, והרסו מגדליה, וסחיתי עפרה ממנה, ונתתי אותה
לצחיחסלע. משטח חרמים תהיה בתוך הים, כי אני דברתי, נאם אדני ה',
והיתהלבז לגוים. ובנותיה אשר בשדה - בחרב תהרגנה, וידעו כי אני ה'".

"כי כה אמר אדני ה': הנני מביא אל צור ]את[ נבוכדראצר מלך בבל מצפון,
מלךמלכים בסוס וברכב ובפרשים וקהל ועם רב. בנותיך בשדה - בחרב יהרג,
ונתןעליך דיק ושפך עליך סוללה, והקים עליך צנה. ומחי קבלו יתן
בחמותיך,ומגדלתיך יתץ בחרבותיו. משפעת סוסיו יכסך אבקם, מקול פרש
וגלגלורכב תרעשנה חומותיך בבואו בשעריך, כמבואי עיר מבקעה. בפרסות
סוסיוירמס את כל חוצותיך, עמך בחרב יהרג, ומצבות עוזך לארץ תרד. ושללו
חילךובזזו רכלתך והרסו חומותיך ובתי חמדתך יתצו, ואבניך ועציך ועפרך
בתוךמים ישימו. והשבתי המון שיריך, וקול כינוריך לא ישמע עוד. ונתתיך
לצחיחסלע, משטח חרמים תהיה, לא תיבנה עוד, כי אני ה' דברתי, נאום אדני
ה'."

נבוכדנאצר מלך בבל )"נבוכדראצר" ביחזקאל - נוסח שונה( אמנם שם מצור על
העירצור בשנים 585-573 לפנה"ס - אולם מצור זה לא צלח בידו, וצור נשארה
בלתיכבושה עד שאלכסנדר הגדול הצליח לכבשה ב-233 לפנה"ס. היה זה
אלכסנדר,לא נבוכדנאצר, שהצליח לשבור את חומות צור ולהרוס את הישובים
המרוחקיםממנה. אולם גם אלכסנדר לא הרס את צור לגמרי, ולא הפך אותה
"לצחיחסלע... לא תיבנה עוד". צור קיימת עד היום הזה, ותופסת בשטחה את
רובהעיר הפניקית הקדומה. אוכלוסיית צור גם גדלה מ-000,61 תושבים
ב-1691ל-000,07 בשנת .1991 ורק בזמן מסעי הצלב, ב-4211 לספירה, חוותה
צור,לראשונה, מלחמה עם קואליציית "עם רב", וזה ארע זמן רב לאחר מות
נובכדנאצרTyre) Britannica, .(Encyclopaedia למעשה מודה יחזקאל עצמו
בכשלוןנבואתו על צור:

"בן-אדם, נבוכדראצר מלך בבל העביר את חילו עבודה גדולה אל צר, כל ראש
מקרחוכל כתף מרוטה, ושכר לא היה לו ולחילו מצר, על העבדה אשר עבד
עליה")יחזקאל כט,יח(.

]כמובן שיודע אני שרבנינו ניסו להסביר פסוקים אלה באופן שימנע מנבואת
נפילתצור להיראות כנבואת שקר: רד"ק כתב בפירושו לפסוק זה: "כי כשכבש
נבוכדנאצרצור ושלל שללה, בא הים על העיר ושטף כל השלל, כי נגזר עליה
לשטוףהים כל אנשיה וחילה, והנה חיל נבוכדנאצר טרחו ויגעו לשווא". וגם
רש"יהעלה פירוש דומה. אולם יש לשים לב שבמציאות עצמה לא הצליח
נבוכדנאצרלכבוש את צור, וכל עושרה של צור מעולם לא נשטף לתוך הים.
לכאורהנסבל יותר להודות כיחזקאל, שנבואתו לא התגשמה )מטעמים כלשהם(,
מאשרלהציג מאמץ מחשבתי, יצירתי בטיבו אך שקוף בכוונתו, שכל כולו נועד
"להציל"את הנביא מנבואת השקר שלו. גישה זו מעמתת אותנו ישירות עם
השאלה:האם או הכיצד יכולה הנבואה לשגות?[
כפיצויעל ההפסד במערכה נגד צור, מבטיח יחזקאל לנבוכדנאצר - בשם ה',
כמובן- את מצרים:

"לכן כה אמר אדני ה': הנני נותן לנבוכדראצר מלך בבל את ארץ מצרים, ונשא
המנהושלל שללה ובזז בזה והיתה שכר לחילו. פעלתו אשר עבד בה נתתי לו,
אתארץ מצרים אשר עשו לי, נאום אדני ה'. ביום ההוא אצמיח קרן
לבית-ישראל,ולך אתן פתחון פה בתוכם, וידעו כי אני ה' " )יחזקאל
כט,יט-כא(.

אולם נבוכדנאצר מעולם לא הצליח לכבוש את מצרים ולבזוז אותה כ"שכר
לחילו".כך שנבואת יחזקאל זו' גם היא נראית כנבואה שלא זכתה להתגשם



מה דעתכם?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 12:21 לינק ישיר 

פרופ' ישעיהו ליבוביץ על הסוגיה של נבואות שאינן מתגשמות, ושברור שלא יתגשמו, תוך התייחסות ספציפית ליחזקאל ל"ז (מתוך "הערות לפרשיות השבוע"):

"ההפטרה הצמודה לסדרת "ויגש" היא נבואה לעתיד-לבוא: איחוד של יהודה ויוסף ושיקום מדיני ורוחני של העם המאוחד לאחר שהיה לשני עמים מפורדים. נבואה זו לא התקיימה. מכאן יש לעיין ולדון במשמעות של נבואות העתיד, של מה שנראה בדברי הנביאים כהגדת מה שיקרה. יחזקאל אמר את דבריו לאחר שכבר גלו גם עשרת השבטים וגם יהודה…גם הושע ועמוס, אשר ניבאו על חורבן ממלכת ישראל, מסמיכים לזה נבואה-לעתיד שישראל יחזור. זה לא אירע. ובמקרה זה, גם אי- אפשר לקבל את התפיסה המדרשית של נבואות שלא נתקיימו עד היום – שהן נבואות לאחרית הימים ועתידות להתקיים. עשרת השבטים, ובהם בני יוסף, נמחקו מעל- פני האדמה, כנראה לא בהשמדה פיסית אלא בהשמדה רוחנית מהותית; הם התבוללו כליל בין העמים אשר הוגלו ביניהם, ולא נשאר מהם זכר במציאות ההיסטורית. אתכבר בתקופה התלמודית אומר רבי עקיבא, שכמונו הכיר הנבואות על שיבת עשרת השבטים : "עשרת השבטים אינם עתידים לחזור". הוא ידע שהם אבודים.

לא נתערערה בגלל זה אמונתו בנביאי האמת והצדק, משום שאנחנו מבינים שדבריהם אינם הגדת דברים אשר יקרו, אלא הם הצגת תכלית ומגמה למה שיקרה ולמה שראוי שיקרה, אשר אליו יש לצפות ואליו יש לחתור, גם אם לא ניתנה ערובה נבא אלא מהשהוא יתגשם… נאמר בתוספות: " אין נביא מי שראוי להיות, אם לא יהיה חטא". נביאי השקר בכל הדורות מטיפים לאמונה בוודאות של גאולה שאיננה מותנית בשום דבר; של גאולה – גם אם אין האדם גואל את עצמו מן החטא."






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2005 12:22 לינק ישיר 

יובל

העלית שאלה גדולה וחשובה שכל מי שלומד תנ"ך וכל יהודי שנקרא מאמין צריך להתייחס אליה.

האם יכולה נבואה להתבדות?

הבאת לכך דוגמא, או שתיים, מדברי הנביא.

אין לי תשובה ברורה ואחידה לשאלה זו. יש לי כמה תשובות, ונראה לי שבכולן יש ממש. כיון שיש כמה וכמה מקרים שבהם נראה לנו שהנבואות לא התקיימו, מסתבר לי שהתשובות הבאות צריכות להיבדק לגבי מקרים אלו.

א. האמנם לא נחרבה צור? אני משער שהתיאוריה לגבי כיבושה או אי כיבושה או כיבושה החלקי של צור מבוססת, כרגיל, על מה שכתוב בספרי דברי הימים או בכתובות עתיקות, וכן על חפירות ארכיאולוגיות.

איני יודע עד כמה הללו בהכרח מהימנים, ועד כמה הם משקפים את כלל הממצאים שהיו ועד כמה הם תלויי פרשנות.

המקור שציטטת, האנציקלופדיה בריטניה, הוא בדרך כלל מהימן ומדוייק, ומבחינה מדעית מתודולוגית קשה למצוא מקור טוב ממנו (פרט לפירסומים מקצועיים ממש). עם זאת, יש דוגמאות רבות לכך שחקר הזמן העתיק נכשל ומחמיץ, לפעמים מחמיץ דברים חשובים, כיון שהחפירות לא היו במקום הנכון - ועובדה זו מתגלה רק לאחר שנים.

איני בא להשתמש בטיעון זה בתור התחמקות, אלא להראות כי מתודולוגית, מדע הארכיאולוגיה סובל מטענת ה"לא ראינו אינה ראיה" יותר מכל מחקר אחר שעומד באמות מידה מדעיות כלשהן.

ב. כפי שציין פרופסור גולדמן ז"ל, במאמר שציטטתי בעבר, נבואה שייכת לזן מיוחד של טכסטים, שאותו אפשר לכנות "טכסטים מקודשים".

המעמד המיוחס שאנו מעניקים לטכסטים כאלו הוא שבניגוד חריף לתיאוריה מדעית, הטכסטים עצמם לעולם אינם עומדים למבחן. ברגע שהם מגיעים אלינו בתוך המסורת, ולאחר שהמסורת אישרה אותם בבדיקה מהימנה (כאן אני מבקש להציל עצמי מקושיה על קושיותי על הזוהר, מתוך הבדל בבדיקה בין חז"ל לרבנים שאחרי היות הקבלה...) - אז אנו משנים את יחסנו. אנו, כפי שביאר גולדמן היטב, מנסים למצוא את ה"פשט", המשמעות של הנבואה. אך אם זו מופרכת, כפי שכל תיאוריה מדעית יכולה להיות מופרכת, מסקנתנו אינה שהנבואה אינה נכונה או שאינה נבואה, אלא שהפרשנות שלנו היתה מוטעית.

זה נכון, למשל, לגבי נבואות על ימות המשיח. הללו לא התגשמו, עד כמה שעינינו הרואות (אם כי נוצרים עלולים להציע פירוש אחר...). ובכל זאת, אנו מצפים להן שיתממשו. כי שוב איננו סבורים שהנבואות הללו מתייחסות לימי בית שני או מייד אחר כך, אלא לעתיד שעלול להיות רחוק מאד בדיוק כפי שהוא, אנו מקוים, עשוי להיות כבר מחר, או אפילו היום (אם בקולו של ה' נשמע).

אנסה ליישם את הכלל של גולדמן לגבי אירוע הנבואה שלפנינו.

1. הפרשנות הפשטנית היא שנבוכדנאצר היה אמור להשמיד את צור לגמרי.

זה לא קרה, וכרגע אנו מאמינים לארכיאולוגים.

2. יתכן שהנבואה מדברת על השמדה חלקית ועל כך שהמקום יהיה כה מקולל, בעיני ה', עד שאי אפשר יהיה אפילו להנות מממונו (יובל בשם רש"י).

יתכן שזה פתרון דחוק. אבל זה ודאי פתרון אפשרי.

3. יתכן שהנבואה מדברת על העתיד לבוא. אולי על ימי הצלבנים. זה נראה קשה, מפני שמה תאמר נבואה זו לבני אותו דור אם העונש יבוא בימי קהילה אחרת לגמרי.

4. יתכן שהנבואה אינה מדברת על צור ונבוכדנאצר, ושני אלו אינם אלא סמלים ומשל לדמויות ומקומות וזמנים אחרים. למשל, עירק של סאדאם, רוסיה של סטאלין, אפגניסטן של הטליבן (מחק את המיותר).

ג. הפתרון השלישי הוא של לייבוביץ, המביא אותו בשם תוספות. לדבריו, הנביא אינו מדבר על מה שיהיה אלא על מה שראוי להיות.

ראוי היה להעניש את צור במידה רבה מאד. אם זה קרה או יקרה, זה כבר תלוי בדברים אחרים.

ד. יש לנו כלל פרשני בעולם הנבואה עצמו, כי נבואה רעה יכולה להתבטל, הכל לפי מעשי האדם החוזר בתשובה. אמנם, איני יודע אם יש מקום לחשוש כי צור חזרה בתשובה... אבל יתכן שה' אינו מחפש סמינר המוני לחזרה בתשובה אלא שינוי בלב או אפילו שינוי מעשים מסוג מסויים. כי רק ה' יודע להעריך את החטאים ואת המצוות, את המאמץ ואת השכר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 12:24 לינק ישיר 

אני משער שלא קשה להבין כי עד שכתבתי את תשובתי הארוכה, כבר הספיקה חבצלת להביא את שיטתו של לייבוביץ, שגם נזכרת אצלי באחד הסעיפים - אך שלה עדיף משלי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 13:25 לינק ישיר 

הייתי מנסח את השאלה אחרת; האם הנבואות נאמרו מלכתחילה על דעת שתתגשמנה או שמא רק כ...דירבון חינוכי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 14:02 לינק ישיר 

דעתי הצנועה על נבואות שלא התגשמו ולא יתגשמו

תחילה נכתוב את תיאור אחרית הימים לפי דברי 2 נביאים, יחזקאל וזכריה, ונבאר את הדברים.

ביחזקאל פרק לח נאמר, שבאחרית השנים (יחזקאל לח,ח) יבוא גוג נשיא ראש משך ותובל בראש חילו, סוסים פרשים קהל רב צינה ומגן, ועמו יהיו פרס כוש ופוט, גומר וכל ירכתי צפון, והם יבואו להרי ישראל, לארץ משובבת מחרב, לעם שנתקבץ מתוך עמים רבים, והוא יחשוב לשלול שלל, ואז יבוא ה' בכעסו ויענישהו, וקשתותיו יפלו מידיו, ונבלתו תהיה למאכל.
ואז יהיה לתושבי הארץ חומר בערה במשך 7 שנים מהשלל של האויבים, וגוג וצבאו יקברו בארץ במשך 7 חודשים, וכך יטהרו את ארץ ישראל, וכל חיות השדה יבואו ליהנות מדמם ובשרם של חיילי האויב, ואז לאחר הנקמה מגוג ישיב ה' את שבות עמו ולא יוסיף להסתיר את פניו מהם.

לעומת זאת בזכריה פרקים יב-יד, הובא תיאור שונה, וכך נאמר שם, לעתיד לבוא [במקור- ביום ההוא, זכריה יב,ג] תהיה ירושלים רעל לכל הגוים שילחמו איתה, כל מי שילחם איתה ינזק, אבל תחילה יושיע ה' את יהודה ורק אח"כ את ירושלים, למען לא יתגאו אנשי בית דוד. כל מת שימות מבית דוד, יעשו עליו מספד גדול. העבודה זרה תיכרת מהארץ. שני שליש מהעם ימותו, וגם השליש הנותר יזדכך, ורק מי שיקרא בשם ה' יוותר.
אז יאספו כל הגוים למלחמה על ירושלים, העיר תלכד, חצי מהעם יצאו בגלות, וחציו ישארו בירושלים, הבתים יבזזו והנשים תשכבנה, ואז יעמוד ה' על הר הזתים, ההר יבקע לשנים, יהיה אור גדול, יצאו מים חיים מירושלים, וה' יהיה למלך על כל הארץ.
כל הנלחמים על ירושלים יוכו במגפה, גופם יתפורר מעליהם, ואז כל הנותר מהעמים יבוא להשתחוות לפני ה' בחג הסוכות, עם שלא יבוא להשתחוות ייענש, והקדושה תרבה מאוד בירושלים, כך שגם על הסוסים, וגם הכלים, יהיו קודש לה'.

במבט קל ניתן להבחין שיש כאן 2 תיאורי גאולה, בספר יחזקאל העמים שילחמו יונהגו על ידי גוג, מרכז כובד הלחימה אינו ירושלים אלא ארץ ישראל, הדבר המשמעותי שיקרה, ריבוי חללי האויב, משך הזמן הארוך לטיהור ארץ ישראל.

לעומת זאת בספר זכריה, העמים יבואו יחדיו, אבל לא מונה עליהם מנהיג, מרכז הלחימה יהיה ירושלים וגם יהודה, הדברים המשמעותיים שיקרו אז, לכידת ירושלים, גלות וביזה, התגלות ה' על הר הזיתים, מים חיים מירושלים, מות חיילי האויב במגפה.

כפי הידוע לנו, אף אחת מנבואות אלה עדין לא התגשמה.
בנוסף, גם אם נאמר שהם עתידות להתגשם בעתיד, אבל ברור ש-2 הנבואות כפי שהם לא יכולות להתגשם בו זמנית, כי יש ביניהם סתירה.

מי שנראה לו הגיוני, ש-2 נבואות אלה יתגשמו בעתיד, והם מתארות 2 זמנים שונים, וזמנים אלה עתידים להגיע, ובכל זמן מהם תתגשם נבואה אחת, כי אז לפי הגיון זה אין בעיה, אלא שדבר זה לא נראה לי הגיוני כלל וכלל.

נראה ברור, שיש כאן 2 תיאורים לאותו מאורע, ויש בין התיאורים סתירה.
נמשיך לחשוב, הנביא יחזקאל היה בסוף ימי בית ראשון, הוא היה מהגולים על נהר כבר בבבל, ככל הנראה ניבאו ה' למה שעתיד לקרות בתקופת בית שני, גם תבנית הבית שהוא מתאר, היה רצון ה' שכך יבנו את בית שני, אלא שדבריו לא הובנו כראוי, ואנשי בית שני בנו על פי העקרונות של בנין שלמה עם שינויים מתוך דברי יחזקאל. גם נבואתו היתה מיועדת לאותה תקופה, כשהיה בעולם נשיא עם שנקרא "גוג" וגם שמות עמים כמו גומר ופוט.
מכיוון שהנבואה מתארת סדר עולמי חדש, ומכיוון שהנסיבות לא תאמו, כי אז נבואתו לא התגשמה.

לאחריו בתחילת בנין בית שני, ניבא ה' את זכריה, מכיוון שבתקופתו כבר הפכה ירושלים למרכז, לכן גם נבואתו מתארת את מלחמת הגוים על ירושלים, ככל הנראה כוונו דבריו לשקט שישתרר אחרי שישוכו הקשיים של עולי בבל, על זה ניבאו ה', את תרחיש המלחמה ואת אשר יהיה בעקבותיה, גם נבואה זו לא תאמו הנסיבות את התרחשותה, וגם היא לא התגשמה.

מי שיקרא היטב את דברי, יראה שיש כאן תמיהה רבתי על התגשמותם של הנבואות, יתכן בהחלט, שבבית שלישי (בתקופתנו), ישלח ה' נביא שלישי, והוא יתאר את אופן תשועת ישראל בצורה שונה.

אילו לא קראתי את "אמר רב כלו כל הקיצין ואין הדבר תלוי אלא בתשובה ומעשים טובים", במסכת סנהדרין דף צז , אולי עוד היה לבי נוקפי שעתידות נבואות אלה להתגשם בעתיד, נבואה אחרי נבואה. מכיוון שרב אמר את דבריו "כלו כל הקיצין" כי אז גם נבואות אלה יתפרשו בצורה פשוטה, זמנם עבר, ובעתיד יתרחשו הדברים כפי איך שיתרחשו, ואולי גם נביא ילווה את תהליך הגאולה.

ההיגיון אומר, שאלהים התכוון בנבואות הנחמה שהם יתגשמו בזמן קרוב, ולכך הוא שלח את נביאיו, כך הבינו הנביאים וכך הבינו שומעי לקחם.
ולכן אם לבסוף לא כך היו פני הדברים, והנבואות לא התגשמו בזמן קרוב, יש לנו בעיה רצינית עם אימותם של נבואות.

על כורחנו לומר
גם דברי נביא אינם סוף פסוק, מהלכים עולמיים תלויים בהרבה גורמים, וגם דברי נביא יכולים להיות מופרים, עובדה שכך קרה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2005 18:12 לינק ישיר 

האם נבואת פורענות יכולה שלא להתגשם?

על כך ענה כבר ירמיהו הנביא (כח, ו-ט), אלפי שנים לפני יובל19:

...ויאמר ירמיה הנביא, אמן, כן יעשה ה'; יקם ה' את דבריך אשר נבאת להשיב כלי בית ה' וכל הגולה מבבל אל המקום הזה. אך שמע נא הדבר הזה אשר אנכי דבר באזניך ובאזני כל העם. הנביאים אשר היו לפני ולפניך מן העולם וינבאו אל ארצות רבות ועל ממלכות גדלות, למלחמה ולרעה ולדבר. הנביא אשר ינבא לשלום - בבא דבר הנביא יודע הנביא אשר שלחו ה' באמת.

וכביאור הרמב"ם (הלכות יסודי התורה):

י,ח [ד] דברי הפורענות שהנביא אומר, כגון שיאמר פלוני ימות או שנה פלונית שנת רעב או מלחמה וכיוצא בדברים אלו--אם לא עמדו דבריו, אין בזה הכחשה לנבואתו; ואין אומרין הנה דבר דיברת ולא בא: שהקדוש ברוך הוא "ארך אפיים ורב חסד, וניחם על הרעה" (יואל ב,יג; יונה ד,ב); ואפשר שעשו תשובה ונסלח להם כאנשי נינווה, או שתלה להם כחזקייה.

י,ט אבל אם הבטיח על טובה ואמר שיהיה כך וכך, ולא באה הטובה שאמר--בידוע שהוא נביא שקר: שכל דבר טובה שיגזור האל, אפילו על תנאי--אינו חוזר. הא למדת, שבדברי הטובה בלבד ייבחן הנביא.

י,י הוא שירמיהו אומר בתשובתו לחנניה בן עזור, כשהיה ירמיה מתנבא לרעה וחנניה לטובה. אמר לו חנניה, אם לא יעמדו דבריי, אין בזה ראיה שאני נביא שקר; אבל אם לא יעמדו דבריך, ייוודע שאתה נביא שקר: שנאמר "אך שמע נא את הדבר הזה" (ראה ירמיהו כח,ז).

תוקן על ידי - הפרעתוני - 19/11/2005 18:12:14



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2005 19:06 לינק ישיר 

הפרעתוני:

הובאו כאן רק מעט דוגמאות לנבואות מהתנ"ך שלא זכו להתגשם. אולם למעשה
רבות הן הנבואות שזה טיבם - די והותר בכדי להפוך את הנושא לבעיה רצינית
בעיני הרבנים. אחד הפתרונות הציג כמה הגבלות על אותם נבואות האמורות
להתגשם כעדות לנבואות אמת. ההגבלה הידועה ביותר היא זו של הרמב"ם
בהקדמתו לפירוש המשנה: רק נבואה שצופה טוב, ומכוונת לאחרים (ואין יעודה
הנביא עצמו) חייבת להתגשם. אולם הגבלות אלה נראות כסותרות לתיאור התורה
את הנבואה, וכך נאמר: "אשר ידבר הנביא בשם ה', ולא יהיה הדבר, ולא
יבוא, הוא הדבר אשר לא דיברו ה'" (דברים יח, כב). אין כאן הבחנה בין
נבואות טובות לנבואות רעות. ויתרה מזאת: כל הדוגמאות שהובאו לעיל -
מהוות הן בבירור נבואות הצופות טוב לשומעי הנבואה (ליהודים), ועם זאת
גם נבואות אלו הוכחו כנבואות שקר. כך שנראה שאפילו הגבלות הרמב"ם אינן
יכולות להציל את התנ"ך מנוכחותן של נבואות שלא התגשמו.
מצד שני, מוצאים אנחנו בגמרא (יבמות מט ע"ב-נ ע"א) את הדיון הבא:

'"את מספר ימיך אמלא" (שמות כג,כו) - אלו שני דורות ]שנים שפוסקין
(קוצבים) לאדם בשעת לידתו, רש"י], זכה - משלימין לו [חי כל אותם שנים],
לא זכה - פוחתין לו [חייו מתקצרים], דברי ר' עקיבא; וחכמים אומרים: זכה
- מוסיפים לו [שנות חיים], לא זכה - פוחתין לו. אמרו לו לרבי עקיבא,
הרי הוא אומר: "והוספתי על ימיך [ימי המלך חזקיהו] חמש עשרה שנה!"
(מלכים ב' כ,ו) אמר להם [רבי עקיבא]: משלו [מהשנים שהוקצבו לו] הוסיפו
לו. תדע, שהרי נביא עומד ומתנבא: "הנה בן נולד לבית דוד, יאשיהו שמו"
(מלכים א' יג, ב), ועדיין לא נולד מנשה [סבו]'

על-פי רבי עקיבא, אותם 15 שנה שהוספו לחיי המלך חזקיהו היו למעשה
מוקצבים לו מיום לידתו, כי באותם 15 שנה נולד מנשה, בנו של חזקיהו,
ומכיוון שמנשה היה סבו של המלך יאשיהו, מנשה היה צריך להיוולד כדי
שנבואת "איש האלוקים", הקשורה בהולדת יאשיהו ומעשיו במלכים א' יג,
תהפוך לנבואת אמת. מכאן הסיק רבי עקיבא שחזקיהו היה אמור מראש לחיות
עוד 15 שנה, ולהוליד את מנשה, וזאת כדי שהנבואה תתגשם. וכאשר חטא
חזקיהו הופחתו, כעונש, אותם 15 שנה ממשך חייו. אולם כשהתחרט על מעשיו,
והתפלל לאלוקים שיסלח לו, אזי הוקצבו לו מחדש אותם 15 שנה.
שאלה ברורה עולה בהקשר זה, והיא למעשה נשאלת על-ידי התוספות (יבמות נ
ע"א, ד"ה תדע): "והלא אם לא התפלל חזקיהו על עצמו, היה מת [ומנשה לא
היה נולד], והיתה נבואה בטלה". אולם תשובת התוספות היא ממש מדהימה:
"אלא על-כן [משמע ש]אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי [היה] להיות אם
[חזקיהו] לא היה חוטא". כלומר, למרות שעל נבואת "איש האלוקים" נאמר
שנאמרה הרבה לפני לידת המלך חזקיהו, ולא עסקה כלל בחזקיהו עצמו, אלא רק
עם בן-נכדו, יאשיהו, הרי מעשיו של המלך חזקיהו יכלו היו להוביל לכך
שנבואה זו לא תתגשם. וכך, על-פי התוספות, גורם די חיצוני לנבואה מסוגל
היה להביא לכשלון הנבואה - וכך הופכים לחסרי משמעות אותם דברי תורה על
האופן בו יש לבדוק נביא, באם נביא אמת או שקר הוא. אם נכשלה נבואתו של
נביא, ניתן תמיד לייחס את הכישלון לגורם חיצוני כלשהו - ניתן לטעון
שאדם חטא וימיו התקצרו, ולכן לא הספיק להוליד את האדם שקיומו הוא תנאי
הכרחי להתגשמות הנבואה; או תירוץ כלשהו בדומה. וכך הנבואה, שהיא אחד
מעיקרי האמונה שלנו, הופכת להיות מוצר הנתון להשפעה מצד גורמים רוחניים
חיצוניים שונים, וככזאת אין אימות אובייקטיבי כלשהו ישים עליה, ולא
ניתן להוכיח דבר באמצעותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2005 19:22 לינק ישיר 

לא התעמקתי בנבואות שהבאת, ולא בדקתי על מה הן מדברות, ואם הן התגשמו או לא.
מה שכן, אין ספק שהן נבואות פורענות. וגם אם קהל השומעים היהודי שמח עליהן, זו עדיין פורענות. ופורענות יכולה להתבטל, אם יחזור הנדון בתשובה - וזו לא המצאה של הרמב"ם, אלא כבר של ירמיהו.

אגב, אברבנאל חיבר ספר שלם על נבואות שלא התגשמו - וזאת, כדי להכות על קדקודם של הנוצרים, האומרים שהמשיח כבר הגיע. הנה, הוא אומר, אם הגיעו ימות המשיח, מדוע הנבואות הללו לא התגשמו עדיין?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2005 12:13 לינק ישיר 

בכדי להבין שהנבואות לא תמיד מתגשמות כפשוטם, לא צריך להרחיק נדוד עד הנביאים, נבואת צור, נבואת אחרית הימים, יש נבואה מאוד מרכזית בתורה, שלא קוימה כפשוטה, עם ישראל לא היה משועבד במצרים 400 שנה כפשוטה של נבואה "ועבדום וענו אותם 400 שנה", כי אם 210 שנה.

ואז פירשו, 400 שנה גלות במצרים ובשאר הארצות, ואילו שעבוד במצרים 210 שנה.

גם יוספוס פלביוס שחלק רבות על התנ"ך במנין שנות הדורות, ונמצאו בדבריו עצמו הרבה סתירות, כפי שנתבאר בספרו של אליעזר שולמן "קדמוניות- יוספוס פלביוס כנגד התנ"ך" גם הוא סובר שנבואה זו לא התקיימה כפשוטה, וישראל במצרים שהו 215 שנה (5 שנים יותר משיטת חז"ל) כך שגם המחקר לא יוכל לעזור בנושא זה, וגם בשיטות לא מסורתיות, התופעה קיימת.

על כורחנו, שיש נבואות שלא התקיימו כפשוטן, ויש נבואות שלא התגשמו וגם לא יתגשמו.

גם הקץ שבספר דניאל, כבר עבר זמנו והוא לא התגשם, ועליו אמר רב את מימרתו "כלו כל הקיצין" כך שנושא התגשמותן של נבואות, אמנם נחשב בתודעת העם כדבר מוחלט וברור, אבל אליבא דאמת הדברים בכלל לא פשוטים.

אמנם יש חוקרים חדשים, החושבים ללכת בקטע זה אחרי פשוטו של מקרא, ולדעתם עם ישראל שהה במצרים 400 שנה כפי פשוטו של מקרא, ועל ידי כך הם מבקשים להכניס מהומה גם בשיטת מנין הדורות של המסורת, ולהוכיח שבשיטה המסורתית הכל איננו עקיב, גם לא מנין הדורות.

אבל כבר ציטטנו מיוספוס, והוא מייצג שיטה לא מסורתית אבל עקבית ומסודרת, כך ששיטתם היא נקודתית, והיא מתיימרת לבנות השקפת עולם מפסוק בודד, ושיטה זו היא חובבנית עד פושעת, כך שאין לדבריהם שום אחיזה, גם לא בעולם המחקר.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 20/11/2005 12:18:24



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2005 12:18 לינק ישיר 

ובל נשכח את אמרתו של ר' הלל, "אין להם משיח לישראל, שכבר אכלוהו בימי חזקיהו". ואף שננזף ("שרא ליה מריה"), הנזיפה הייתה רק בשל היות נבואות מאוחרות יותר המדברות על המשיח.

אם כן, יש כאן עוד מקור המראה שייתכן שנבואה "תיאכל" על ידי תופעה מינורית יותר מהמקווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2005 14:35 לינק ישיר 




מדברים ששמעתי מרי"ל - חכמים הבינו שדברי ר' הלל נאמרו אד הוק כפולמוס כנגד הנצרות, במגמה לשלול את משיחיותו של ישו, וכאילו בא הלל ומצהיר כי כבר 600 שנה לפני ישו המשיח כבר בא, וחבל לבלבל לנו היהודים את המוח אודות משיח חדש, משום שאנו היהודים 'אכלנו' כבר את המשיח בימי חיזקיהו המלך הצדיק. והרדב"ז שהזדעזע מן העובדה, שהאמורא הלל הוציא מפיו דברי כפירה אלה, מביא את דברי ר הלל כהוכחה לסוגיית "טועה בעיונו, פטור מאונס" בכך שחכמים התייחסו אליו בסלחנות, ולא נידוהו ואף לא החרימוהו וכו',שאם לא כן כיצד מביאים משמו דבר הלכה!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2005 14:49 לינק ישיר 

ואם כבר ר' הלל, ידועה הוכחתו של בעל ספר העיקרים מסיפור זה, שאמונה בביאת המשיח אינה אחד מעיקרי האמונה - שהרי רק חטא ייחסו לו, לא כפירה.

(אגב, נהוג לומר שהוא לא כפר בגאולה, אלא רק במשיח אישי. ונראים הדברים, שכן אחרת זה סותר את הכתוב בתורה.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2005 23:57 לינק ישיר 

לכאורה הדברים שהובאו בשם פרופסור לייבוביץ מפורשים בירמיהו י"ח וביחזקאל
ירמיהו פרק יח

(ז) רֶגַע אֲדַבֵּר עַל גּוֹי וְעַל מַמְלָכָה לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ וּלְהַאֲבִיד:
(ח) וְשָׁב הַגּוֹי הַהוּא מֵרָעָתוֹ אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי עָלָיו וְנִחַמְתִּי עַל הָרָעָה אֲשֶׁר חָשַׁבְתִּי לַעֲשׂוֹת לוֹ:
(ט) וְרֶגַע אֲדַבֵּר עַל גּוֹי וְעַל מַמְלָכָה לִבְנֹת וְלִנְטֹעַ:
(י) וְעָשָׂה <הרעה> הָרַע בְּעֵינַי לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ בְּקוֹלִי וְנִחַמְתִּי עַל הַטּוֹבָה אֲשֶׁר אָמַרְתִּי לְהֵיטִיב אוֹתוֹ:


כמובן שגישה כזו מעלה קשים עצומים בפרשת זיהוי נביא השקר, שהרי אם גם נבואת אמת לא בהכרח תתקיים כיצד יובחן נביא האמת מנביא השקר?
וידועה החלוקה בחז"ל בין נבואה רעה שיכולה לשוב לבין נבואה טובה שלעולם תחול, אך הדברים לא נכנסים בדברי ירמיהו...
יתכן שזה כבר הסתה של הדיון לנושא רחוק מידי, אם כבר היה אשכול בנושא, אודה למי שיוכל להביא את הקישור לכאן.
אם הנושא נראה לכם רחוק מידי מן הנושא המקורי אולי כדאי לפתוח שירשור חדש בנושא.

אני מביא כאן מקור מענין שנתקלתי בו כעת. הרדב"ז נשאל שאלה מעין זו. (למען האמת שאלות מעניינות רבות מופיעות ברדב"ז)

שו"ת רדב"ז חלק ג סימן תרלח

(אלף סג) שאלה הנה מצינו כמה יעודים לטובה ולא נתקיימו וכ"ת מפני שגרם החטא א"כ במה יודע איפוא נבואת נביא אמת מנבואת נביא השקר ומה ראיה הביא ירמיה הנביא לחנניה בן עזור שאמר הנביא אשר ידבר שלום וכו':

תשובה דע כי הסכמת הראשונים היא כי הבטחת ה' לטובה אפי' על תנאי אינו חוזר ועכ"פ תבוא הטובה ההיא אלא שלפעמים גורם החטא לאחר אותה זמן מה וכ"כ הרמב"ן ז"ל על פסוק ומושב בני ישראל במצרים שלשים שנה וארבע מאות שנה ומה שחטאו בארץ מצרים גרם להאריך להם הגלות שלשים שנה כי יעוד האל לא יהיה אלא לפי מה שהוא באותה שעה ואם תרצה לעמוד על פרטי דבריו ע"ש ולפעמים תבא ברכה והטובה ההיא והחטא יגרום שתסור מהם הטובה ההיא בין שיהיה החטא קודם לטובה או מאוחר. אבל אם מתנבא לרעה ולא תבא כלל לא יודע בזה שהוא נביא שקר לפי שנחם ה' על הרעה כענין נינוה זהו דרך הראשונים ונכון הוא. ולדעתי צריך עוד תנאי אחר שתהיה הנבואה לרבים כמו שאמר הנביא בעצמו ורגע אדבר על גוי ועל ממלכה לבנות ולנטוע ועשה הרע בעיני ונחמתי על הטובה וכו' ובנבואת רבים לטובה יודע נביא האמת מנביא השקר אבל נבואת יחיד אפשר שיגרום לו החטא ולא תבוא הטובה כלל שכן כתיב ויירא יעקב מאוד ויצר לו כו' אמר שמא יגרום החטא. וכן ביאשיהו מלך יהודה כתיב על ידי חולדה הנביאה ונאספת אל קברותיך בשלום ולבסוף נהרג במלחמת פרעה נכה שנאמר ויורו המורים למלך יאשיהו ומה מיתת שלום היא זאת. יש מקצת מרז"ל אומרים כי נענש לפי שלא שמע יאשיהו אליו כי מפי האלהים היה אומר כי אלהי האמור ביאשיהו קדש כי ירמיה הנביא ע"ה נתנבא על זה. הרי לך כי זה היעוד לא תתקיים כלל לפי שגרם החטא. ולדעת האומרים כי אלהים האמור כאן ע"ז יקשה יותר שאעפ"י שלא חטא לא נתקיים היעוד והכתוב מעיד עליו וכמוהו לא היה לפניו מלך וכו' וליכא למימר כיון שלא נקבר בקברות אבותיו ולא באה הרעה בימיו מה אסיפת שלום היא זו דכמה מלכים רשעים גמורים היה להם כן. ועוד דאין לך רעה גדולה ונקמה עצומה מליפול בחרב שונאו והוא גדולה שבקללות שבתורה וכ"ש אחר יעוד ונאספת אל קברותיך בשלום. לכן אני אומר כי צריך תנאי שני כי לא היה יעוד הנביא אלא א"כ יעמוד בעל היעוד במקומו ובביתו ולא יתגרה בדעת אחרים אבל שיכניס עצמו בסכנות זה אינו בכלל היעוד. הא למה זה דומה לאדם שנגזר עליו חיים והוא הולך למלחמה או במקום סכנה או מטיל עצמו לים ועל זה וכיוצא בו נאמר יש נספה בלא משפט. ואעפ"י שהוא ית' יודע העתידות ידיעה שלימה בלי חסרון ומגרעת נתן הבחירה ביד האדם לכל [אשר] יחפוץ יטה כי ידיעתו אינה מכרחת פעולותינו. וכן כתב המשורר בדרש"י ידיעה סגוליית נפלאה משארת טבע אפשרותם:

מכלל העולה כי יעוד הרבים לטובה אפי' על תנאי מתקיים עכ"פ ויעוד היחיד לטובה ג"כ מתקיים אם לא יהיה שם א' משני דברים אלו או שיגרום החטא או שיכניס הוא עצמו בסכנה. והוא ית' יקיים יעודו הטוב עלינו ויעלנו גם עלה עלייה שאין אחריה ירידה אנ"ס:




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2005 17:44 לינק ישיר 

בעקבות אשכול זה החלטתי לאזור כגבר חלצי ונער חוצני, ולעמול על סוגיה שכבר זמן רב חפצתי לרדת לעומקה.

כיצד ניתן לזהות מי הוא נביא השקר ומי הוא נביא האמת, אם נבואת השם יכולה לשוב אחור?

אמנם ידועה החלוקה בין נבואה לרעה שיכולה לשוב ריקם לבין נבואה לטובה שלא יכולה לשוב ריקם. הרמב"ם מביאה בשמונה פרקים.

אולם כמו שכתבתי בהודעה הקודמת הדברים הללו מוקשים מאוד, מפשט דברי ירמיהו. שהרי שם כתוב במפורש שנבואה גם לטובה יכולה לשוב ריקם?
כיצד אם כן יכולים הדברים הללו להתיישב?

למען האמת נראה שהחלוקה בין נבואה לטובה לנבואה לרעה מגיע מתוך הצורך ליישב את הסתירה בין הפסוקים בבמדבר שנביא נבחן לפי אימתות תחזיותיו לבין דברי הנביאים שאומרים שנבואה יכולה לשוב ריקם. כמובן בהקשר של חנניה בן עזור וירמיהו.
אולם לא ברור איך מתיישב הסבר זה עם דברי ירמיהו עצמם בפרק י"ח.

האם למישהו יש פתרון לכך?

ואם כבר דנים בכך אזי אביא כמה מקורות:
א. הרב עודד וולנסקי בספרו אבן ישראל ג' עמודים לא-מא מביא סקירה של שיטות הראשונים והאחרונים בשאלה כייצד נבחן הנביא:
1. רלב"ג במלחמות (ללא ציון מקור).
2. אור ה' (מאמר שני כלל רביעי).
3.עקידה שער 96.
4.רא"ם (בראשית ל"ב ח')
5.גור אריה (שם)
6.לבוש האורה (שם)
7. מהרש"א (ברכות ד.)

תוקן על ידי - מרובקה - 21/11/2005 17:44:10



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2005 17:57 לינק ישיר 


פרעותוני,

על איזו הוכחה בדיוק מדובר?

עד כמה שזכור לי לפי אלבו בספר העיקרים אין התעלמות מיתר העיקרים אותם מונה הרמב"ם, אלא ששיטתו מבוססת על עיקרים שורשים, ענפים וכו' ומי שכופר בביאת המשיח, אמונה שנכנסת אצלו תחת הקטגוריה של "אמונות הנמשכות מן העיקרים" ייקרא מין, אף על פי שאינו כופר בתורה - ואין לו חלק לעולם הבא"

אצל אלבו מוצאים את ההבחנה בין מין לכופר - אך להוציא אותו בסתם 'חוטא', ולהמשיך להביא הלכות משמו נראה לי תמוה.
אם כבר התירוץ של הטועה בעיונו יותר מסתבר לי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נבואה - היתה או לא היתה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext