נבואה - היתה או לא היתה?

חזרתי לעיון בנושא זה תוך לימוד של ספר יחזקאל.
קראתי את הדברים המובאים כאן, והנושא של התקימות נבואות אכן מעורר שאלות רבות.
נראה לי שהבסיס לפתרון של שאלות אלו נעוץ בדרך ההסתכלות על הנושא של נבואה.
לרוב אנו מתייחסים לשאלה של נבואה כשייכת לתחום של האמונות והדעות. בתחום של אמונות ודעות, אנו מצפים תשובה אובייקטיבית, שתהיה נכונה לכל הזמנים, גם כעת וגם בעבר.
אני חושב שנראה שצריך להסתכל על הנושא הזה כשייך לתחום של ההלכה. ומכיוון שאנו רואים אותו כשייך לתחום של ההלכה, אנחנו יכולים לקבל את האפשרות שלא תמיד הייתה הלכה מוסכמת בנושא הזה. אנו יכולים לומר כי פשטה של תורה אומרת שנבואת אמת תמיד תתקיים. באה תורה שבע"פ ומסייגת דבר זה, ובדבר זה נפלו מחלוקות. לירמיהו הייתה שיטה מסויימת, ליחזקאל הייתה שיטה אחרת, ואלו ואלו דברי אלוקים חיים. ויש לומר, שעד שלב מסויים, כנראה שלא נפסקה הלכה בנושא זה, והרוצה לילך בשיטת ירמיה (או חולדה, או שאר הדעות המובאות בתנ"ך) ילך, והרוצה לילך בשיטת יחזקאל ילך. באיזשהו שלב, ואני לא יודע עם זה בגמרא או רק ברמב"ם, נעשה הניסיון להגיע להלכה בתחום זה.
גם לאחר שאנו פוסקים הלכה, אין אנו צריכים להגיד שכך הייתה ההלכה מאז ומעולם. כמו בכל המחלוקות ההלכתיות, אנו מקבלים את זה שהיה כמה שיטות הלכתיות קבילות לפני שהייתה הלכה מוסכמת.
עם זאת, אם יקום נביא היום, הרי שיש לנו כבר גדרים שנקבעו כבר בהלכה, והוא יצטרך לציית להם. (נראה לי שהבסיס להלכה בתחום זה, כמו בתחום המשיח, הוא הרמב"ם) 

דומני שעד שדנים בשאלה אם הנבואה מתגשמת או לא עלינו להקדים שאלה מה תכלית הנבואה ולמי היא מופנית -
לדוגמה הנבואות על הגויים האם שמעום בכלל, ואם כן הרי הם אינם מאמינים בנביאים (ובקושי ישראל האמינו - ומ"ט נביאים עמדו להם וכו').
האם היו אלו נבואות עידוד לישראל והרי ברבות מהן הזמן לא היה נקוב כלל.
ואם היו לשעתן בדווקא מדוע נכתבו לדעות (ע"פ הכלל כל נבואה שנצרכה לדורות נכתבה, במה הן נצכרכות לנו)
ואגב (נא להחכימני) מדוע ב"ישיבות" לא לומדים כמעט נביא בצורה מעמיקה (מבלד בחלק מהישיבות הציוניות) אם הנבואה נצרכה לדורות? 

יז וְהָיָה, הַנִּמְלָט מֵחֶרֶב חֲזָאֵל--יָמִית יֵהוּא; וְהַנִּמְלָט מֵחֶרֶב יֵהוּא, יָמִית אֱלִישָׁע.  יח וְהִשְׁאַרְתִּי בְיִשְׂרָאֵל, שִׁבְעַת אֲלָפִים:  כָּל-הַבִּרְכַּיִם, אֲשֶׁר לֹא-כָרְעוּ לַבַּעַל, וְכָל-הַפֶּה, אֲשֶׁר לֹא-נָשַׁק לוֹ. (מלכים א יט)

רש"י "ימית אלישע; לא מצינו שהמית אלא ארבעים ושניים ילדים"

מתי נשארו בישראל 7000 איש מאיר

כמתעסק,

דומני שהתשובה על שאלותיך טמונה במאמרם: "חכם עדיף מנביא" . שמדברי הנביאים השליחים רק נבואות שנצרכו לדורות נכתבו, מפני שהדחף לשליחות אינו תלוי בהם, וזה תלוי ברצון ה', הדברים אותם הם מנבאים 'מושמים' בפיהם. ועוד יש לראות את ההבחנה שעושה הרמב"ם בין הנביא השליח לנביא לעצמו כשהוא מביא את תסכולו של ברוך בן נריה תלמידו של ירמיה שהיה מוכן לנבואה, ולא מצא 'מנוחה' , מפני שהוא חיכה והשם לא שם בו את הדחף לשליחות.- מכאן שמהותו של הנביא אינה בשליחותו, אלא מהותו היא בכך שהגיע להכרת ה' והושלמו בו המידות המוסריות והשכליות, הוי אומר: חכם גיבור ועשיר.
לעומתם חכמים שהגיעו לשלמות מידותיהם, כל אחד כפי כוחו - הם שיוצרים את התורה שבע"פ שהיא אוטונומית לחלוטין, רובה ככולה מעשה ידי אדם, וסמכותה נובעת ממנה עצמה, יש לה סמכות ותוקף דתיים, בבחינת, דברי אלוהים חיים.



תוקן על ידי - riv - 12/02/2006 23:46:53

מרובקה,

ריב
צר לי אך לא זכיתי להבין את דברייך .
דבריך על הנבואה הם דברי הר"ם במו"נ, ומה ענינם לשאלתי.
ועוד, הרי גם הדברים שנתקבעו לדורות היו שייכים לאותו הדור לו הם ניתנו (אגב - אמנם הגמ' כידוע מציינת מי ערך כל ספר מכתבי הקדש, אך מותר להרהר על כך, וכלל אינני בטוח שהנביאים ערכו את ספריהם לדורות, אלו זו הנמקה סמכותית של דיעבד)
ולגוף השאלה הנידון כאן היא שאלת היחס בין הנבואה להגשמתה - ואף נבואה שהתגשמה נכתבה, ואפשר שנבואה שכלל לא התגשמה ולא תתגשם ראוי לכותבה לדורות -
גוף טענתי היא ששאלת ההתגשמות רלוונטית רק לבני אותו דור כציור של אפשרות לכינון מעשיהם באופן מסויים (ולשאר הדורות כלקח דתי בלבד).
לשון אחר, עיקר חשיבות הנבואה היא מבחינת תודעת השומע באשר למשמעות הדתית הנגזרת ממנה לגביו, אך אין לה כלל רלוונטיות לההתגשמותה.
(שאלת אימות הנבואה היא שאלה נפרדת שלשאלת ההכרח בהגשמת הנבואה יש השלכות מסויימות לגביה אך לא מחייבות).
דא עקא, שאלת התגשמות הנבואה, ודומני שיש שהעירו על כך לפני, תלויה באופן הפרשנות של מקבליה, וממילא יש שיפרשו תופעה היסטורית כהגשמת נבואה ויש שיחלקו - וזו עיקר הבעיה, לענ"ד. גם אם הנבואה כפויה על האומר אותה, על השומע אין כפויה סמכות הנביא  אלא זו שאלה של הכרעה ועוד יותר אין כפויה עליו פרשנות היישום של הנבואה!!! 
נק' המוצא היא שאלת ההכרעה והאמון הדתית, ולגבי המאמינים גם אי התגשמות הנבואה ניתנת לפרשנות דתית.
אינני נכנס כלל לדיון בדברי הפרשנים בענין אלא מנסה להציג את הבעיה מבחינה הגיונית טהורה בלבד.

כמתעסק,

צר לי, על אף שלא למדתי אפילו יום אחד "בישיבות" התיימרתי בתשובתי להעז ולהסביר למה לא מלמדים נביא בצורה מעמיקה בישיבות [כנראה שלא בכישרון רב] ניסיתי להסביר את תירוצם הידוע "חכם עדיף מנביא" (ומניסיוני כאן בפורום , הרבה מן הלומדים רואים בשליחותו של הנביא בהגדת העתיד את מהותו - וכשחס וחלילה איזה מן הדברים העתידים להיות אינם מתקיימים, מתערערת אמונתם, והכשל נתלה במהמנותו של הנביא, או שולחו.

לעניין הנבואות שנכתבו כי נצרכו לדורות הרי שה'תוספות' עמדו על כך כבר שהדברים שנאמרו הם מה שראוי להיות..(הם דווקא מדברים על ההווה האנושי) ולא ' מה שעתיד להיות' -  ואם כך,  הרי ש'דברים' אלה יתאימו לכל דור ודור. פשוט.
ועיין בהודעת חבצלת בדף הקודם שאין לי מה להוסיף עליהם.




תוקן על ידי - riv - 13/02/2006 17:02:22

העניין של המבחן לנביא אמת נדון בפורום שכן בקישור:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=773835
הוצעו שם פתרונות מעשיים כיצד לזהות נביא.

ריב,

במחכ"ת, אני חושב שליבוביץ' טעה בהבנת התוס' שאהב לצטט (אני מניח שבעלבעמיו או הרב מיכי היו מנסחים זאת אחרת...) -

התוס' במו"ק מתקשה בכך שנבואת הזעם של יונה על נינוה לא התממשה, שהרי הם שבו בתשובה. על כך משיב התוס' שאין הנביא מתנבא מה שראוי להיות - כלומר: אם תמשיכו לחטוא, נינוה נהפכת בתאריך איקס. כיון שמטרת הנבואה להחזיר בתשובה, ברור שחזרה בתשובה מבטלת את העונש. ואולם, ודאי שהתוס' לא העלו על דעתם מצב של אי חזרה בתשובה ואי התממשות הנבואה מהטעם דליבוביץ'.

מכל מקום, ליבוביץ' צודק לטעמי בכך שיחס עם התורה לנבואות היה בעיקר כמעוררות לתשובה דתית וההיבט של חיזוי המציאות היה משני.

ממללא

ליבוביץ נהג לציין לתוספות יבמות נ והוא צדק מאיר

מאיר,

אין לי ספרים לפני. אם תוכל להביא את לשון התוס' ותאפשר לנו ללבן את הסוגיא הזו אחת ולתמיד, תבורך.

הואיל והגענו לליבוביץ' יש להבין למה כוונתו - אם כי אינני מזדהה איתה, ולפיכך לא אאריך, לסיכום תמציתי בלשון בהירה, ראה: גילי זיון, דת ללא אשליה, תשס"ו. הספר מומלץ בחום ענינו ניתוח תפישות דתיות אורטודוקסיות חלוציות הקשורות לתובנות פוסט מודרניות. - לענ"ד אתגר אינטלקטואלי לכל אדם שלא ירא לחשוב. לדעת ליבוביץ': "המציאות הטבעית כולה היא אי רלוונטית מבחינה דתית = עולם כמנהגו נוהג; גלגולי החומר והאנרגיה בטבע מתרחשים לפי חוקיות אימננטית, שהיא אינדפרנטית מבחינה ערכית.אלוקים איננו מתגלה במציאות הטבעית, וראיית אצבע אלוקים בדבר מן הדברים המתרחשים בטבע - ריח של פאנטאיזם או פוליתיאזים נודף ממנה" (יהדות עמ' 358) " כשם שתופעות הטבע נובעות מן הכוחות הגלומים בטבע ומשילובם זה בזה, אף מאורעות ההיסטוריה האנושית נובעים מן הכוחות השונים והמנוגדים הטבועים בנפש האדם וממאבקיהם של בני אדם...על רקעה של מציאות שהם עצמם עיצבוה" (שם עמ' 91) כלומר, ליבוביץ' שולל היגדים המעניקים משמעות דתית אימננטית לאירועים היסטוריים ושלילת משמעות מטאפיזית מעובדות היסטוריות. לדעתו הראוי איננו נובע מהמצוי. לדעתו וזה הענין: התואר "מאורע דתי" הוא מאורע שהוא תוצאה של התודעה הדתית. לשון אחר ליבוביץ' מן ה"עובדות הדתיות" אל התודעה הדתית. "אין מאורע בהיסטוריה מקבל משמעות דתית אלא אם הוא מבטא תודעה דתית, ז"א: אם הוא תוצאה של התודעה הדתית - דעת ה' ועבודת ה' - של הנוטלים חלק במאורע זה" (יהדות עמ' 92) יתר על כן: "אני כופר במיתולוגיה של היסטוריה הכופה משהו, היסטוריה אינה יש אלא שם: השם שניתן למכלול מעשיהם של בני אדם...אין כאן יש, שבו גלומה חוקיות מסוימת המחייבת מהלכים מסוימים או מובילה לתכלית מסוימת (אמונה, עמ' 140) כלומר לדעתו אין כלל פשר תכליתי = טלאולוגי, לאונטי. די בדברים קצרים אלו כדי להראות שלדעת ליבוביץ' אין הנבואה הן אצל האומר והן אצל השומעים, אלא ביטוי לאופן של הכרה של התודעה הדתית. ממילא ברור שהמושג אין נביא מתנבא אלא על הראוי לפי ליבוביץ' מתפרש כך: אין הנביא אומר אלא את המשמעות הדתית אותה הוא מציע למאמינים לתת למציאות. וברור שממילא אין אצל ליבוביץ' כל שאלה לגבי התגשמות הנבואה בפועל הואיל ומדובר באופן של משמעות. מעתה, דברים כגון אלו לא עלו על דעת התוס' שכלל לא הכירו את התובנות הקנטיאניות מהן ליבוביץ' יוצא, ודי בזה.

ממללא,


ליבוביץ הסתמך בעיקר על הרמב"ם במו"נ כשהוא עומד על מהות הנביא כשנהג לצטט את התוספות.(ועיין בעיקר בפל"ח חלק שני ) ועיקר הקושיה היא לא למה הנבואה אינה מתממשת אם חוזרים בתשובה, אלא כיצד היא איננה מתממשת במקרה בו היא ראויה להתקיים, ובו מבטיח הנביא נבואה לטובה - כפי שהובטח ליעקב והוא חשש שמא יגרום החטא - או כפי שהובטח ליאשיהו שימות בשלום ובשיבה טובה, ולא כך היה!

כמתעסק,

כתבת במשפט המסיים את הודעתך:

"מעתה, דברים כגון אלו לא עלו על דעת התוס' שכלל לא הכירו את התובנות הקנטיאניות מהן
ליבוביץ' יוצא, ודי בזה."

נראה לי שאתה חוטא לאמת כשאתה מציג את הדברים כאילו ליבוביץ' התעלם  מהעובדה שחכמי התוספות לא הכירו את התובנות הקנטיאניותו וכך הוא כותב בדיון הפתיחה על תורת הנבואה על פי הרמב"ם ע' 35:

"המאמינים בישראל ידעו תמיד, שאם הנביא מדבר על העתיד, אין הוא מתכוון לומר לנו על מה שעתיד להיות, אלא הוא אומר לנו על מה שראוי להיות וצריך להיות...הניסוח הנפלא של התוספות, שהם רחוקים מפילוסופיה וגם לא הכירו פילוסופים, וכל עולמם לא היה כי אם עולם התלמוד, וזה מה שהם אומרים: 'אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות' ..ולא ניכנס כאן לדיון בשאלה האם מה שראוי להיות אמנם יהיה בפועל, שזוהי שאלה בפני עצמה..