בית פורומים עצור כאן חושבים

העקידה,קול א-להים וקול היצר (מרדכי גפני)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/11/2005 10:55 לינק ישיר 
העקידה,קול א-להים וקול היצר (מרדכי גפני)

מרדכי גפני, בעל טור באתר של
YNET
הוא, לפי הגדרת האתר, "מורה ותלמיד לפנימיות התורה, ראש קהילת "בית חדש " ובעל קתדרה לקבלה אינטגרלית במכון האינטגרלי של קן וילבר".

ומסתבר שהוא עצמו והדרך שלו ראויים לאשכול נפרד.

אבל הנושא שעיניין אותי הוא הפרשנות הייחודית שלו לסיפור העקידה.

כדי לחסוך במקום, איני מעתיק את דבריו, שנמצאים כאן

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3170390,00.html#n

אלא מסכם אותם לפי דרכי.

מי באמת אמר לאברהם להקריב את יצחק?

א. נתחיל במקום מרוחק במקצת, בפרשה אחרת ובנושא אחר.
אנו מוצאים סתירה בין במדבר (פרק י"ג פסוק א') נכתב: "וידבר ה' אל משה לאמר: שלח לך אנשים ויתורו את ארץ כנען" - כלומר, שליחת המרגלים היא ציווי אלוהי

לבין

דברים (פרק א' פסוק כ"ב), אשר משחזר את סיפור המרגלים בראייה לאור, מתאר בצורה די שונה את אשר אירע: "ותקרבון אלי כולכם", אומר משה לעם, ודרשתם ממני שאשלח מרגלים.

זו שאלה ידועה, שנידוגה גם בין הפרשנים (רמב"ן למשל) וגם בין חוקרי המקרא, שרואים בה כמובן ראיה לשיטתם לריבוי מקורות.

הפתרון של גפני הוא כזה:

"ובכן, איזו גרסה היא הנכונה? פרשנים אורתודוקסיים רבים
וחשובים מלמדים אותנו שמעולם לא היה ציווי אלוהי לשלוח מרגלים, ושהטקסט העיקרי הוא זה של ספר דברים. כאשר נאמר "וידבר ה'", אין הכוונה בהכרח לכך שהאל מדבר - בהחלט ייתכן שהעם התבלבל, ושמע את רצונו האישי לשלוח מרגלים כקול ה"

זו הנקודה המשמעותית והמעניינת של גפני. והיא עומדת על שתי הנחות, אחת פסיכולוגית ואחת פרשנית.

1. אדם טועה וחושב שה' מדבר אליו כשזה לא קורה, או שה' אמר דבר אחד ובעצם זה היה דבר אחר.

2.המקרא יכול לספר את סיפור המעשה הזה של הטעות כשהוא משתמש בלשון שפירושה כאילו ה' באמת דיבר ואמר את הדברים, למרות שלא הוא אמר אותם אלא זו פרשנותו של האדם עצמו.

עד כאן זו פרשנות מקורית ומעניינת לסיפור העקידה. ניתן לשאול מדוע אברהם הצדיק שמע קול כזה בתוך עצמו? התשובה, בסגנון פרויד (למרות שכמדומה עוד פסיכולוגים אומרים זאת) היא, לדברי גפני, שאדם שעבר התעללות נוטה לשחזר אותה לאחרים. אברהם, לפי המדרש, נזרק לכבשן האש. הוא מרגיש שעליו להעביר את בנו באותם ייסורים, באותו נסיון.

אפיקורסות? חילול כבוד המקרא וכבודו של אברהם? אני מסכים. אבל זו בכל זאת תיאוריה מעניינת. איני סבור שהיא נכונה. איני סבור שהיא מתאימה לדמותו של אברהם כפי שהוא עולה מן המקרא. אבל היא יכולה להתאים אולי לאנשים אחרים, פחותי מעלה. לא כל אחד הוא אברהם. ועוד, האם כאן אפשר למצוא רמז למה שאמרו חז"ל כי אברהם גם כן נוסה בנסיון מסירת חייו? אולי זה המקור הפסיכולוגי?

ב. אז מי באמת עמד מאחורי הקול המצוה על העקידה?

גפני מציע פירוש נוסף, המתבסס לדבריו על הזוהר ועל תלמידו המורד של הרבי מקוצק, הרב ליינר. הרבי מאיזביצה בעל "מי השילוח".

האל מעולם לא ציווה את אברהם להקריב את בנו. ספר הזוהר טוען - בהתבססו על נתיב פרשני אשר, שיש בו אחיזה בטקסט המקראי אך התפתח והועמק בטקסטים יהודיים מיסטיים - שהמושג "אלוהים" במקרה זה אינו מתייחס לאלוהות
במובנה המקובל, כי אם ליצר הרע. אברהם הוא שציווה על עצמו להקריב את בנו. והציווי ששמע מאלוהים, מסביר הזוהר, השתקף והגיע אליו דרך אספקלריה דלא נהרא - מראה שאינה מאירה בצורה ברורה

ולהלן

רבי מרדכי ליינר מאיז'ביצא, אדמו"ר חסידי מקורי וחשוב ומחבר הספר "מי השילוח", מצטט חלק מהקטע הזוהרי הזה ודרכו פורס בפנינו את הצעתו שלו. לפי הזוהר ורבי ליינר, האתגר של העקידה, הנסיון הגדול - הוא לא בהקרבת יצחק, אלא בשחרור הקול האלוהי מעמימותו ובהבנה שמלכתחילה,

ואכן

כאשר קוראים את הטקסט בקפדנות, מבחינים שהקול המצווה להרוג את יצחק היה קולו של "אלוהים", בעוד שהקול הגדול ששלל את המעשה היה כולו של "ידוד" - כינוי הטומן בחובו אהבה אלוהית וחמלה. ומכאן, כאשר מלאך ידוד אומר לאברהם "יען אשר עשית את הדבר הזה...כי עתה ידעתי כי ירא אלהים אתה", למעשה הוא מתכוון, לפי שיטת הפרשנות החסידית: משום ששחררת את הקול האלוהי מעמימותו והבנת שלא היה זה האל, אלא יצר הרע שלך - של חזרה כפייתית אשר הניעה אותך להרוג את יצחק - עכשיו יודע אני שאתה ירא אלוהים. המילה "יראה", המזוהה לרוב עם פחד, נגזרת בעצם מן השורש ר.א.ה וקשורה לראייה ותפישה. עתה ידעתי, אומר המלאך, שיכולת להבחין בין יצר הרע אשר התחזה לאלוהים לבין קולו האמיתי של האל, קולו של ידוד. ובסוף הפסוק ממשיך המלאך: "...ולא חשכת את בנך את יחידך ממני". קריאה פשוטה עשויה להצביע על כך, שאכן היה זה קול אלוהי שציווה על אברהם להקריב את בנו. אולם בקריאה הניאו-חסידית שלנו, אנו מבחינים שלמילה "חשכת" יש משמעות נוספת בעברית - חושך. "לא חשכת" פירושו לא החשכת את בנך על-ידי הקרבתו כקורבן.

***
כל השאר - פוליטיקה וקריאה להפצת היהדות בגרסתו של גפני. המעוניין יעיין בלינק.

***

כפי שאני מבין, או מתקשה בהבנה, ההסבר עומד על שלוש הנחות. שתים מהן כבר נרשמו לעיל. השלישית ברורה מאליה. הרביעית טעונה הבהרה.

א. אדם טועה בפירוש הקול האלקי המדבר בתוכו.

ב. המקרא אינו מסייע לנו אלא להפך, מספר לנו את הסיפור בצורה מטעה.

ג. חובתו של אדם היא להבדיל בין הקול האמיתי של האלקים לבין הפרשנות המותנית בנסיבות חייו. בין אם מדובר בילדות קשה או בנסיבות אחרות.

אחרת, אפשר להרוג ילדים או ראש ממשלה...

השאלה הטעונה הבהרה היא: האם האלקים כן דיבר אל אברהם, או לא? האם ה' העמיד את אברהם בנסיון, או שזה קרה עקב נסיבות חייו?

איני יודע מה גפני חושב. אבל הניתוח שלו הוא מעניין ומעורר שאלות בה במידה שהוא משאיר אותן פתוחות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 11:31 לינק ישיר 

בסך הכל הוא פותח דיון בנושא מעניין, אבל הקישור שלו לפרשה הוא מטופש.

קודם כל, זה מצחיק איך שהוא לא מוכן לקבל את מה שכתוב במפורש בתורה עצמה, אבל הוא מוכן לבסס תיאוריה על איזה מדרש נידח ששמע כנראה מהגננת. לזה הוא מצרף את פרויד, שכבר מזמן אינו משומש באופן כזה, וכל זה ביחד נהפך לאיזה קונספירציה מטופשת.

ובקשר לשאלה עצמה - אני חושב שההנחה של התורה היא שאלוקים לא מתגלה לכל אחד, ושכאשר הוא מתגלה הוא מתגלה בפירוש ובבירור. הדיבור של אלוקים אל אברהם היא לא איזה "קול אלוקי פנימי" שכל ניו-אייג' מתחיל ידבר עליו. לכן אני לא חושב שאברהם שייך לשאלות שאותם הוא מעלה.
השאלות שהוא מעלה צריכות אולי להטריד אותנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 11:46 לינק ישיר 

מרדכי גפני הוא לא בן אדם שראוי להתייחסות רצינית. הדברים שלמעלה הם משחק מילים החסרים כל משמעות.

ושאלה אל מיימוני, איך זה שכל כך הרבה פעמים אתה מביא לציטוט אנשים מופרכים לחלוטין?

האם לא הגיע הזמן להכריז בפני כל העולם כולו, איני מאמין! כמעט בכלום! חוץ ממה שהראש שלי מבין!

http://www.theawarenesscenter.org/Gafni_Mordechai.html

(אני ממש סולד מהאתר ההוא, ורק בדוחק גדול אני מביא את הקישור. ויקי פולין שמנהלת את האתר, היא אשה חולנית שטוענת שבמשפחתה - משפחה יהודית מסורתית - מקריבים ילדים קטנים שלהם לשטן ואח"כ אוכלים אותם.
http://lukeford.net/profiles/profiles/vicki_polin.htm)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 11:51 לינק ישיר 

צ'טונג

מה ה'כמעט' שאתה מאמין בו למרות שהראש שלך לא מבין?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 11:59 לינק ישיר 

בוגיעלון:

אני עצמי מאמין שעצים פועלים ישועות כמו שכבר כתבתי במקום אחר.

המשפט "האם לא הגיע הזמן להכריז בפני כל העולם כולו, איני מאמין! כמעט בכלום! חוץ ממה שהראש שלי מבין!" מופנה על מיימוני. והכוונה הוא, שכל פעם שר' מיימוני מוצא אחד שמערער או מעוות את המקובל - ולא משנה כמה פסול או ירוד האיש או הדעה - מיד שש על דבריו כמוצא שלל רב.

תוקן על ידי - chouteng - 18/11/2005 12:04:23



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 12:10 לינק ישיר 

הערה מאוחרת במקצת

מתוך העמל והטרחה להעתיק את הקומץ מדברי גפני שהיה בהם ענין, לא שמתי לב ולא הדגשתי שהוא עצמו מתבטא בלשון דו משמעית. פעם הוא כותב בלשון שממנה משמע שהאלקים דיבר אל אברהם, אם כי אברהם לא הבין אותו, ופעם - שזה היה אברהם עצמו שהטעה את עצמו.

***
בוגי



כרגיל, כל קליעה בול.

***

צ'וטנג

אני חושב שהניסוח שלך, גם אם נועד להיות, אולי, תוקפני במקצת, הוא די מדוייק.

בהבדל אחד משמעותי מאד.

לא מה ששכלי קובע, אלא מה ששכלי משקף לי ממה שכל אחד יכול להבין. הנחת היסוד שלנו היא שחשיבה היא פעולה שמתבצעת או אמורה להתבצע באותו אופן אצל כל אדם חושב, ולכן יש מקום ומשמעות להקשות ממה שאני חשבתי על מה שחשבו אחרים.

מה שנכון לגבי החשבון (2+2 שווה ארבע לא רק אצלי אלא גם אצלך, אני משער) אמור ויכול וראוי להיות נכון בכל תחום שהוא בר בדיקה.

לגבי דמויות מוזרות, לא הכרתי את גפני הזה כלל. איני בא להמליץ עליו. אני סבור שמי שכבר מגיע לקרוא בפורום חסין בפני הטפות והסתות אויליות. ולא משנה מי עומד מאחוריהן ולאן הן אמורות להוביל.

מה שכן, הפרשנות שלו עניינה אותי, וליבי (הפעם זה היה הלב שלי, כן) הציע לי שאולי גם אחרים יתעניינו כמוני.

מי שלא, יכול לדלג, ואפילו לא לכתוב תגובה. החרמת אשכול בידי הקוראים תוך השארת אפס צפיות היא תגובה בפני עצמה.

***

האם באמת התכוונת שאתה חושב שעץ "פועל ישועות"? מפני שבשימוש הרגיל של המילים האלו, זו גם עבודה זרה (ומאגיה ועוד...) וגם טפשות, לדעתי ולשכלי, כמובן...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 12:23 לינק ישיר 

מיימוני, איך ידעו שהם חפצים לדלג על האשכול, אם לא יקראו אותו תחילה??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2005 12:50 לינק ישיר 

מיימוני:

אחלק את התשובה שלי לדבריך לסעיפים.

1. אני מסכים אתך שביסודו, בן אדם פרטי תופס את המציאות בצורה שוה לכלל הרחב. אבל זה נכון רק בדברים הבסיסיים. אני חושב (וחושב שבזה טעה יונג) שבדברים היותר מפותחים כל אחד םפתח צורת חשיבה שונה, בהתאם לנסיבות ולחוויות שהוא אישית חווה. אפילו במדעים המדוייקים יש הבדלי גישות, למשל, איינשטיין לעולם לא הסכים עם האינטרפרטציה הקופנהגנית. (האם ככה אומרים את זה בעברית?)

אני חושב שהאמונה או האי-אמונה שלך, נובעת מבחירה אישית, על מה לשים דגש ועל מה לא. אם אפשר להפריח ספקולציה, הייתי אומר שאתה משוחד מיכולת המחשבה שלך, ולא יכול להעלות על הדעת שיש דברים שאתה באמת לא מסוגל להבין.


2. אני לא מאמין שבמקרה זה אפשר להפריד בין הדברים לבין מי שאומר אותם. כשהרמב"ם אומר קבל את האמת ממי שאמרו, הכוונה לדבר שאנחנו יודעים במאה אחוז שהוא אמת. אבל פה אנחנו דנים בדבר גמיש. ביקורת ספרות, הוא לא מקצוע מדויק. הנטייה והחולשות של הבן אדם משתקפים דרך הביקורת שלו.

אני לא רוצה להאריך על מרדכי גפני, רק את זה יש לומר, שעל פי כל קנה מידה שהוא, הוא בן אדם חסר מוסר, נשלט על ידי יצרו, ומעוות את היהדות לטעמו. לאחרונה, זכה גפני לאשכול בבחדרי חרדים, אפשר לחפש שמה לראות עוד כמה מטעמים ממנו. כפי המתבאר שם הוא מחרף ומגדף כלפי מעלה ודוגל ברעיונות מיסטיים כביכול שמביאים לידי גיחוך.

וזה מביא אותי חזרה אליך ר' מיימוני. אין לך את היכולת או הרצון לקבל את היהדות כפי מה שקבלו אותה יהודים שומרי תורה ומצוות במשך אלפי שנים. המוטיב המרכזי ששזור כמעט בכל הודעה ממך, הוא הרצון ליישר את היהדות עם מה שנראה לך מוסרי והגיוני לפי הקנה מידה של התרבות המערבית בת ימינו. כן הוא, בביקורת שלך כלפי הקבלה. כן הוא, בכל הקשור למיניות, כן הוא לגבי מעמד האשה, כן הוא לגבי הנסים המופיעים בתורה ועוד ועוד. למען השגת מטרה זו, אתה מאבד כל פרופורציה. אתה זה שהזמנת לפורום את העוכר ישראל ירון ידען לויכוח כביכול. ואתה זה שמצטט את מרדכי גפני המנוול. אתה לא מעלה על דעתך בכלל, שדברים הנאמרים מאנשים מפוקפקים צריכים שבע חקירות ובדיקות. אין זה אלא משום שהמטרה מקדשת את האמצעים. וכל דבר שיכול לשנות ולעוות את היהדות לטעמך ולרוחך אתה כורע ומשתחוה לו.


3. זה שאני מאמין שהעץ פועל ישועות אינו עבודה זרה. עיין במדרש קהלת על עשב שהיה מחיה מתים. (אני מניח שחז"ל ידעו להגדיר מה הוא עו"ז ומה לא.) אני מוכן להסכים שאפשרי לגמרי שהעץ אינו פועל כלום. ובזה אני שונה ממך. אם יהיו הוכחות מוצקות, לא יהיה לי שום בעיה להאמין שהעץ פועל ישועות בדרך לא דרך שאני הקטן איני מבין. אבל אתה כל זמן שלא תבין איך העץ באמת פועל אותם פעולות המיוחסות אליו, תבטל כל ההוכחות עם פלפולי סרק אבני תוהו על אדני בוהו - העיקר לא להאמין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 13:13 לינק ישיר 

צ'וטנג

ראשית, אתה צודק. אני מודה ומתוודה שהנטיה הראשונית שלי היא לסמוך על שכלי.

אך אולי ראוי לפרט יותר.

אני מאמין, או נוטה להאמין, כי מה שברור לי ברור בוודאי לכל אחד אחר. הלא מה שברור צריך להיות ברור לכולם.

וזו גישה שעלולה להטעות, ואני יודע שטעיתי כמה פעמים בכגון דא.

כמו כן, אני מצטער שהבאתי ציטוט מההוא גברא בלי לברר עליו יותר. לא ידעתי שיש לו שם רע כל כך. אחרת הייתי מביא את הדברים ביתר הסתייגות. כי לגבי, לשמוע האמת ממי שאמרה, כולל גם לשמוע שאלה טובה לא חשוב ממי.

אני גם מודה שבעיני היהדות זהה או כוללת כמה ערכים שנחשבים ומוצגים כמודרניים. אבל זה לא בגלל שהם ערכים מודרניים. להפך, אני סבור שהם ערכי התורה שהתגלגלו ועברו ואף יצרו את התרבות שבה אנו חיים.

ואילו היהדות, מצידה, שאבה לתוכה אמונות הבל, וגם התפתחו בה מבעצמה כאלו, כי יצר עבודה זרה מעולם לא בטל, והוא נובע מתוך פעולת המחשבה עצמה, כפי שהסביר האנתרופולוג החשוב פרייזר עוד במאה ה19.

גם איני מסכים שמה שמאמינים היום בציבור החרדי הוא זהה למה שהיו מאמינים לפני אלפי שנים יהודים שומרי מצוות. יש אמונות שונות לגמרי מתקופה לתקופה. וכן לפני אלפיים שנה, למשל, היו יהודים שהאמינו בדברים גרועים מהיום, ועשו דברים גרועים מהיום.

הנקודה היא לא מה הקונצנזוס ההמוני, אלא מה אומרים החכמים.

כלומר, אנו שבים לבדיקה שכלית ולא למעשי ההמון.

לגבי העץ, איני יודע מדוע אתה סבור שאכחיש את מראה עיני. מה שאני מקווה שאעשה, אילו היית לוקח אותי ומראה לי כיצד העץ הזה חמחייה מתים, הוא לבדוק שאיני ישן וחולם, וכי באמת קרה מה שקרה. ואז אשנה את דעתי ואחפש תיאוריה מדעית שתסביר מה קרה

אלא אם כן אניח שמדובר בנס. אבל כמדומה ששנינו מסכימים שמעשה העץ האמור אינו נס.

ובמחילה מכבודך, נראה לי שהמעשה המובא במדרש על עשב מחיה מתים אינו דומה למעשה העץ גם כן. שם זו תכונה פרטית של אותו עשב. והיא גורמת לשינוי אמפירי מיידי. בעץ זו לא תכונה מסויימת, אלא השפעה של קבלת משאלות, ויש אפילו להגדיר מה זה כדי שהדבר יוכל להיבדק.

צא וראה, כי אם מדען ינסה לבדוק באיזו טמפרטורה רותחים המים, ויקבל 99 מעלות במקום מאה, הוא לא ימהר לזרוק את ספרי הפיזיקה שברשותו, אלא ינסה למצוא הסברים אחרים. כגון שלחץ האויר במקום שונה מהרגיל, או שהמדחום שלו אינו מדוייק, ועוד. כלומר, הגישה המדעית והרציונלית והרצינית אינה למהר להאמין לשום דבר בלי בדיקתו ובלי בדיקת ההקשר. וכן לדעתי ראוי לנהוג לפי התורה עצמה. וכי לחינם שיבחה התורה את עם ישראל שהוא יכול וראוי להיות חכם ונבון?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 13:15 לינק ישיר 

חבצלת



כמאמר הסופר: מילכוד 22 הוא הטוב ביותר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2005 17:06 לינק ישיר 

כפי שציין מיימוני, הרעיון אינו של (הרב או לא הרב) גפני אלא של בעל 'מי השילוח' ועסקו בו כבר לפניו רבים וטובים (ואינם חשודים...), למשל זכור לי מאמר (באנגלית) של פרופ' יהודה גלמן שפורסם בספר 'בין דת למוסר' בהוצ' אונ' בר אילן.

[גלמן הוא יהודי חרדי המלמד פילוסופיה, בעיקר כללית, באונ' באר שבע]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2005 18:16 לינק ישיר 

ממללא:

פעם מישהו בא אל ר' חיים וביקש ממנו הסכמה על ספר דרוש שכתב על פי דרכו של בעל פרשת דרכים. ענה לו ר' חיים שאינו נותן הסכמה לספר כזה. שאל ממנו המחבר והרי הפרשת דרכים כתב בסגנון דומה. ענה לו ר' חיים, אחד שהולך רגיל ויכול לעמוד על הראש זה מרשים, אבל אחד שיכול לעמוד רק על הראש הוא מסכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2005 18:44 לינק ישיר 

צ'וטנג

על המשל.

אמנם יש לברר אם הוא דומה לנידון שלנו.

לא דנו בדמותו של גפני, למרות שבין השורות העירו הערות שליליות עליו (ואפשר שזה מגיע לו).

השאלה היתה על הפרשנות.

הלא הפורום שלנו בדיוק נועד להבדיל בין התוכן לבין האומר?!

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2005 23:04 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1646008

בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > העקידה,קול א-להים וקול היצר (מרדכי גפני)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext