למה אנשים מזלזלים בתורה ?

באבא,

אתה חוזר ומדבר על הצורך לכוון לדעת התורה האמיתית, וטוען שהתעלמות ממקורות תנאיים שאינם משנה ומן התלמוד הירושלמי, חוטאת למטרה הזו. השאלה היא, האם באמת פוסקי הלכה אמורים לכוון עצמם לכוונתם המקורית של חז"ל (שהיא כמובן מורכבת ומגוונת, והמקורות שאתה זועק בעדם בהחלט מגלים זאת באופן עמוק), או שמא, הם אמורים לפסוק הלכה לזמנם, ולהשתמש לשם כך בכלים שהעולם ההלכתי לדורותיו (ש"בחר" לעצמו קבצים מסויימים והדיר אחרים) עיצב עבורם?
כלומר, אולי באמת "לא בשמים היא", ומה שהחכמים לאורך הדורות (מטעמים פוליטיים או ערכיים) בחרו להתייחס אליו, הוא הוא בסיס הדיון ההלכתי והסמכות לפסיקה?

[זו לא שאלה רטורית מבחינתי, והתשובה באמת אינה ברורה לי]



תוקן על ידי - אמשלום - 22/11/2005 8:58:50

החילוק שאת עושה הוא חשוב, ואולי הוא מסביר את הקצר בתקשורת פה.

לדידי ברור כרישא שבדבריך, ואני בטוח שגם חכמי ישראל לאורך הדורות סברו כך.

אני לא מכיר (ביקשתי שאם יש בבקשה להראות לי) עמדה מוצהרת (!) כסיפא שבדבריך שטוענת שיש חלקים מהתורה שנבחרו לקרב ושיש חלקים מהתורה שהם קצת מחוץ לתחום.

.

באבא

אתה הוא שעושה חילוק, בכך שאתה מכריז כי אינך לומד ראשונים ואחרונים.

יסלחו לי חברי הפורום על ההתפרצות וההטפה, אבל אכתוב את אשר על לבי.

למה בני אדם לא לומדים משנה תורה להרמב"ם כסדרו, עד מתי הם יכלו את זמנם בקריאה חלקית של התורה, זה אומר בכה וזה אומר בכה, מעולם לא יהיה להם בראשם דבר ברור, בכל דבר יש הרבה פירושים, אוי לדור שכך עלתה בימיו.

כבר קם להם לישראל גדול ורב, שסידר את כל התורה בצורה סדורה, הלכה אחרי הלכה, ודבריו ברובם הם דברי העתק מאלה שקדמוהו, כך שעד מתי יחבבו בני האדם את הבלבול, על פני הסדר המופתי.

לא באתי להקפיא את דעותיהם של בני האדם אצל הרמב"ם, אבל מי שלא הקיף את תושב"ע עם ספרו, כי אז כל ימיו הוא מחפש למצוא הפתח ולא ימצא.

לאחר שאדם גמר את כל משנה תורה להרמב"ם פעם אחת, כי אז בפעם השנייה כבר יוכל לקרוא בכל יום 10 פרקים מספרו, ואז לאחר שנה שנתיים תהיה כל התורה מונחת בכיסו, ודעתו תוכל לשוטט בפירושי הפירושים, וכבר יש לו בסיס, והוא איננו אורח בתורה.

כמובן שגם תנ"ך צריך ללמוד, כי אלהים לא רצה ליצור רובוטים, כי אם אנשי אמונה ומוסר, ורק התנ"ך יכול לתת לבני האדם דעות אלה, אחרת בני האדם תלויים בחסדיו של כל פרשן, ומי יודע איזה הגיגים הבליע אותו פרשן בדבריו.

אולי הדברים שכתבתי לא סימפטיים, וכמובן יש הרבה טעמים למה ללמוד סתם כך רמב"ם, וגם צריך להשקיע הרבה מאמץ בכדי להבינו כיאות, אבל עד מתי ימשיכו בני האדם לברוח מהתמודדות עם הפתרון הפשוט, ויחפשו פתרונות שוא.

לסיכום- כל מי שלא לומד משנה תורה להרמב"ם כסדרו, ראשו מלא פירושים ובלבולים, ובטח שלעבוד וללמוד אי אפשר עם אורך הספרים שחברו בני האדם.

לעולם לא תהיה תקומה לתורה שבעל פה, עד שישיבו בני האדם את הספר "משנה תורה" להרמב"ם לכבודו ומעמדו הראויים לו.

תדייק.

אמרתי שאני לא לומד כמעט ראשונים ואחרונים, את רוב הזמן בלימוד אני מעדיף להשקיע ביסודות.

אדרבא, אני מקווה שבשלב מסויים אני אפנה לעיין בהם יותר.
אני לא פוסל אותם ח"ו !!! א"כ מה לעשות ויש בודדים שאני מחזיק מהם ומעריך אותם מאוד, למרות שאת כולם אני מכבד.

דרום_חוקר,
עם ישראל לא קבל את הרמב"ם כמות שרצה שיקבלוהו, אתה יכול לזקוף זאת לחובתו של עם ישראל ויש שיזקפו זאת לזכותו.
עם ישראל קבל את הרמב"ם כספר פסק בין ספרי הפסק אך בשום אופן לא קבל את הגישה ואת ההנחות שמאחוריה, לא את הצורך לסכם את התורה ללא מקורות ולא את ההנחה שחבל על הזמן לעסוק בכל התורה ועדיף לעסוק בפילוסופיה.
וכמובן שגם מורה נבוכים לא התקבל כמורה הדרך המחשבתי של עם ישראל.
עם כל ההסתיגויות והצניעות, בדיון העקרוני הגדול בין הרמב"ם לראב"ד, הראב"ד טבע חותם גדול על תולדות עם ישראל, הן בגישה ללימוד והן בגישה המחשבתית (אבי הקבלה).

.


באבא, כדבריך, דייק.

בישיבות לא לומדים כמעט מדרשי הלכה, תוספתא, ירושלמי, מדרשי אגדה, את רוב הזמן בלימוד הם מעדיפים להשקיע ביסודות - בתלמוד הבבלי.

אדרבא, הם מקווים שבשלב מסויים יתפנו לעיין בהם יותר.
בישיבות לא פוסלים אותם ח"ו !!! הם פשוט טרם הספיקו.



ועל כך יצא קצפך ונשתלחה חמתך? על כך אתה מכנה אותם מזלזלים וצרי מוחין?

מואדיב,
מתי?

אני מצטרף לשאלתו של אריק, מתי ?

<בישיבות לא לומדים כמעט מדרשי הלכה, תוספתא, ירושלמי, מדרשי אגדה, את רוב הזמן בלימוד הם מעדיפים להשקיע ביסודות - בתלמוד הבבלי>.
זה משחק מילים. התלמוד הבבלי הוא לא היסוד היחיד והבלעדי, אזי אתה לא יכול לומר על מי שעוסק רק בבבלי שהוא עוסק ביסודות.
כל הנ"ל מדרשי ההלכה המשנה התוספתא הירושלמי הבבלי מדרשי האגדה, מהוים יחידה אורגנית שלמה, ואי אפשר לומר על זה שעוסק רק בבבלי שהוא עוסק ביסודות.

"על כך אתה מכנה אותם מזלזלים וצרי מוחין?".
הביטוי מזלזלים הוא במקומו, אני מפנה אותך שוב לדברי רבי נתן, אודות מי שהתורה אינה חשובה בעיניו מספיק כדי לעיין בה, שלא רק שזה זלזול אלא אדרבא יותר חמור, ב י ז ו י !
"כי דבר ה' בזה רבי נתן אומר כל מי שאינו משגיח על המשנה", ורש"י מפרש:"זה שעושה כמו שאינה עיקר".
וק"ו זה שמתבטא בסגנון:"התחלת "לנדנד" עם הירושלמי
תתעדכן כבר, עברו אלפיים שנה, תתעורר!!!".

הביטוי "צרי מוחין", אני מודה שמדובר בביטוי צורם ולא נעים, אם אתה מכיר ביטוי בעל אותה משמעות אך יותר עדין ונעים, אני מעוניין לשמוע.

בבא אני כלל לא ציני . אני רציני.

כאשר כתבתי כי הנבואות של ישעיהו ירמיהו ויחזקאל אינם מעניינות אותנו , התכוונתי לכל מילה . אין בהם שום מסר או הנחייה מעשית אינם מלמדים הלכות ואף לא דרך בעבודת הבורא.
(בסמוך יש אשכול על נבואות שלא התגשמו , מה זה משנה לנו אם הנבואה על צור התגשמה או לא ? למי בכלל נאמרה הנבואה הזו ? מי בכלל שמע אותה בזמנו ? כל דברי הנביאים נכתבו ע"י מאן דהוא כמו שהרבה דברי נבואות נכתבו לאורך השנים - חלקם נכנסו לתנ"ך וחלקם נשארו בחוץ . ההחלטה על הכנסת הנבואות לתנ"ך נעשתה ע"י אנשים - ואין דבריהם מחייבים - בניגוד לתורה שנמסרה לנו חתומה ע"י משה מפי הגבורה. - למשל אסתר נכנסה לתנ"ך למרות שאין כל הוכחה שנכתבה בנבואה - עיין מגילה ז. וכן קהלת וכו' . כך שלימוד ספרי הנ"ך מהווים אתגר לחוקרים, בלשנים , הסטוריונים באוניברסיטאות וכו'
אין כל קשר בין הנושא הזה לשאלת המועלית בספר דברים האם לשמוע בקול הנביא כאשר יש לבחון אותו אם אומר אמת או לא - שם לא מדובר על נבואות אלא על אות או מופת ).

בקשר ללימוד מדרשי הלכה סיפרי. מכילתא. ותוספתא. אין הם מהוים אתגר אינטלקטואלי ואף לא לימוד הלכה מעשי . ולכן לא נלמדים .

התלמוד הירושלמי נלמד גם נלמד , וכן משניות מסויימות כגון מקוואות , אולם בשלב הרבה יותר מתקדם בסדרי הלימוד , ע"פ רוב בכוללים שם לומדים נדה . עירובין , מקוואות , שביעית , וכן לומדי הוראה שלומדים חולין ואיסור והיתר .

בישיבות לומדים את התלמוד הבבלי ובעיקר סדרים מסויימים - נשים נזיקין , דרך הלימוד מטרתה להעניק ללומדים את ההגיון התלמודי ואת הדרך להתמודד עם ההבנה שהראשונים למדו בסוגיות וכיצד הגיעו לפסוק את ההלכות .

אתן לך שתי דוגמאות שנדונו בפורום זה - הדוגמאות מלמדות כי מי שלא יודע את דרכי ההבנה וההגיון התלמודי לא יבין למה נפסקו ההלכות כך .

דוגמא ראשונה

רמב"ם הלכות מלוה ולוה פרק כ הלכה ד

באו כולן ביחד לגבות, וכן בעלי חובות שכל אחד מהן קודם לזמן חבירו שבאו לגבות מן המטלטלין שהרי אין בהן דין קדימה, או שבאו לגבות מקרקע שקנה הלוה לאחר שלוה מן האחרון שבהן ואין בנכסים כדי שיגבה כל אחד מהן את חובו מחלקין ביניהן, כיצד חולקין אם כשיתחלק הממון הנמצא על מנינם יגיע לפחות שבהן כשיעור חובו או פחות חולקים לפי מנינם בשוה, ואם יגיע לפחות שבהם יותר על חובו חולקים מכל הממון ביניהם כדי שיגיע לפחות שבהם כשיעור חובו וחוזרין הנשארים מבעלי חובות וחולקין היתר ביניהן כדרך הזאת, כיצד היו ג' חובות של זה מנה ושל זה מאתים ושל זה ג' מאות אם היה כל הנמצא ג' מאות נוטלין מאה מאה, וכן אם נמצא שם פחות מג' מאות חולקין בשוה, נמצא שם יתר על ג' מאות חולקין ג' מאות בשוה ויסתלק בעל המאה ושאר הממון חולקין אותו השנים על אותה הדרך, כיצד נמצאו שם ה' מאות או פחות חולקין ג' מאות בשוה ויסתלק האחד וחוזרין וחולקין המאתים או הפחות בשוה ויסתלק השני, נמצא שם שש מאות חולקין שלש מאות בשוה ויסתלק בעל המנה וחוזרין וחולקין המאתים בין השנים בשוה ויסתלק בעל המאתים, ונותנין המאה הנשארים לבעל השלש מאות ונמצא בידו שלש מאות בלבד, ועל דרך זו חולקין אפילו הן מאה כשיבאו לגבות כאחת, ויש מן הגאונים שהורו שחולקין לפי ממונם. +/השגת הראב"ד/ ועל דרך זה חולקים וכו'. א"א זהו כפירוש הרב לדעת רבינו עכ"ל.+

מי שלא יודע את ההגיון התלמודי לא יבין את ההלכה הזו .

דוגמא שניה :

באשכול סמוך התפתח דיון על הסיבה שצרת ערוה פטורה מיבום . איני רוצה להכנס לדיון עצמו אולם מי שילמד רמב"ם בלבד כהצעת ידידינו הדרומי, הרי שיראה כי הרמב"ם כותב כי צרת ערוה פטורה כי אין זיקה מבית זה לאח שהיבמה ערוה עליו.כמו אשת אחיו שלא היה בעולמו , וזה נגד הגמ' ביבמות, ואין כלל מקור לדבריו .

ולכן כל מי שרוצה באמת לעסוק בתורה - הדרך שמותווית בישיבות היא הדרך הנכונה .

אמשלום






תוקן על ידי - talmid - 22/11/2005 10:56:24

אתה רציני שאתה רציני ? רח"ל.

<כאשר כתבתי כי הנבואות של ישעיהו ירמיהו ויחזקאל אינם מעניינות אותנו , התכוונתי לכל מילה . אין בהם שום מסר או הנחייה מעשית אינם מלמדים הלכות ואף לא דרך בעבודת הבורא>.
אז למה הם נכתבו ? לשיטתך הם בגדר נבואה שאינה צריכה לדורות !
ועוד דבר, תדבר בשם עצמך ! אותי הם מענינות ועוד איך !
להגיד על דבר ה' "זה לא מעניין אותי" זה לא ראוי.

אם אתה כופר ומפקפק בסמכות הנביאים (ומה עם הכתובים ?) אני לא מעוניין להתווכח איתך על זה פה, באשכול הזה אני יוצא מנקודת הנחה שכל הנ"ל מהוים יחידה אורגנית שלימה
בתורה.

"בקשר ללימוד מדרשי הלכה סיפרי. מכילתא. ותוספתא. אין הם מהוים אתגר אינטלקטואלי ואף לא לימוד הלכה מעשי . ולכן לא נלמדים".
א)זה קשקוש, יש בלימוד בהם אתגר אינטלקטואלי בהחלט.
ב)ממתי התנאי ללימוד תורה הוא "אתגר אינטלקטואלי" פחחחחח ?
לשיטתך, אפשר להחזיר את התורה לקב"ה, ולשבת ללמוד רק מתמטיקה ! לא ככה ?

אתה בטוח שאתה לא מסתלבט עליי ???