למה אנשים מזלזלים בתורה ?

אני אנסה להחזיר את האשכול לפסים, למרות שגם נושא זה איננו קשור ישירות לשאלה.

יוכי

אני רואה שלא הגבת, אבל בכל זאת, ריב דרך אגב הזכירה לי דוג' טובה, ואני מעוניין לשמוע את דעתך

בתלמוד הבבלי נאמר:"מכאן אמרו הזבים והמצורעים ובאין על נדות מותרים לקרות בתורה ובנביאים ובכתובים לשנות במשנה וגמרא ובהלכות ובאגדות אבל בעלי קריין אסורים". (בבלי ברכות כב ע"א)

ואילו בתוספתא והירושלמי הגירסא היא:"הזבין והזבות והנדות והיולדות מותרין לקרות בתורה ולשנות במשנה במדרש בהלכות ובאגדות ובעלי קריין אסורין בכולן". (תוספתא ברכות פרק ב פסקה יב)

"תני זבין וזבות נדות ויולדות קורין בתורה ושונין מדרש והלכות והגדות ובעל קרי אסור בכולן". (ירושלמי ברכות פ"ג ה"ד).


לשיטתך הברייתא בירושלמי ובתוספתא היא המשובשת ?

באבא,

זו דוגמא אהובה עלי במיוחד, שכן נראה, שהיא מייצגת מחלוקת עקרונית בין הבבלי לבין התוספתא (שהירושלמי הביאה כפשוטה).
ובעניין זה, ראה דברי הציץ אליעזר, בתשובתו בעניין לימוד תורה לנשים [ח"ט סי' ג']:

מה ששואל על פסקן של הרמב"ם בפ"א מה' תלמוד תורה הי"ג וטור ויו"ד סי' רמ"ו סעי' ו' דאסור ללמד תורה שבע"פ לנשים וגם תורה שבכתב אסור ללמדן לכתחילה, [בטור הגירסא להיפך אבל כבר נמנו וגמרו כמעט כל הפוסקים שהוא ט"ס] מהא דתנינא בתוספתא בפ"ב דברכות הי"ב והובאה בירושלמי ברכות פ"ג ה"ד וז"ל: הזבין והזבות והנדות והיולדות מותרין לקרות בתורה ולשנות במשנה במדרש בהלכות ובאגדות. הרי דנקיטא לה להתוספתא כדבר הפשוט דאשה מותרת בלימוד כל אלה, דהיינו הן תורה שבכתב והן תורה שבע"פ, ומשמיעה לנו רק זאת דגם כשהיא זבה ונדה מותרת נמי בלימוד כל הנ"ז.
ואתרץ בתרתי, ראשית י"ל דהתוספתא הזאת סבירא לה כדעת בן עזאי הסובר בסוטה ד' כ' ע"א וד' כ"א ע"ב דחייב אדם למד את בתו תורה, [ובדומה לזה מבאר בשו"ת מהרי"ל סי' קצ"ט ענין ברוריה שמצינו שלימדוה תורה עיי"ש] ואנן דפסקינן כר"א שם דס"ל לאיסורא מצינו באמת בגמ' בברכות ד' כ"ב ע"א דמביאה את התוספתא בלשון: הזבין והמצורעים ובאין על נדות מותרים לקרות בתורה והנביאים וכו' והשמיטה זבות ונדות, והיינו משום דגמ' דידן ס"ל לעיקר כר"א דאסור בכלל לנשים ללמוד תורה ודלא כדבן עזאי ומשום כך השמיטה את הנשים מהדין האמור וכללה בו רק אנשים.
ואולי מזה גופא הוא שגם לקח לו הרמב"ם לפסוק כר"א בסוטה שם [דף כ'] ודלא כבן עזאי, שכמה מן האחרונים התקשו בזה, יעוין בברכ"י יו"ד שם אות ז' ובספר לחם יהודה על הרמב"ם למהר"י עייאש מ"ש בזה ע"ש, והיינו מפני שהיה לו הוכחה מגמ' דידן דברכות הנ"ז [דף כ"ב] דהשמיטה מההלכה האמורה זבות ונדות דס"ל דהלכה כר"א דאסור ללמד לנשים תורה.
ושנית יש לתרץ, דהרי בתוספתא לא כתוב שמלמדין אותן לקרות בתורה וכו', אלא כתוב בלשון ומותרין לקרות, והיינו מעצמן, ושיקראו מעצמן לא כתוב איסור על כך, ואדרבא ברמב"ם וטור וש"ע שם כתוב דאם לומדת מעצמה יש לה עוד שכר על כך כמי שאינו מצווה ועושה, וטעם החילוק בזה הוא כדמבאר הפרישה בטור שם, דהאב אינו רשאי ללמדה דדילמא תוציא דבריה לדברי הבאי כי הוא אינו יודע מה שבלבה אבל אם למדה לעצמה אנו רואים שיצאו מהרוב ולכן אם למדה התורה על מכונה שאינה מוציאה לדברי הבאי יש לה שכר ע"ש.

"זו דוגמא אהובה עלי במיוחד".

לא ציפיתי אחרת...

כדי להקל עליך לענות, אצטט מהדברים שהביאה אמשלום:
"מצינו באמת בגמ' בברכות ד' כ"ב ע"א דמביאה את התוספתא בלשון: הזבין והמצורעים ובאין על נדות מותרים לקרות בתורה והנביאים וכו' והשמיטה זבות ונדות, והיינו משום דגמ' דידן ס"ל לעיקר כר"א דאסור בכלל לנשים ללמוד תורה ודלא כדבן עזאי ומשום כך השמיטה את הנשים מהדין האמור וכללה בו רק אנשים".

אני מצפה שתחזור בך מדבריך שכביכול התוספתא והירושלמי היו משובשים ותתנצל !

באבא,

בפני מי אתה רוצה שיתנצל? בפני ר' חייא ור' יוחנן???

הוא צריך להתנצל על שהוא הוציא שם רע על התוספתא והירושלמי !

אני מצפה להתנצלות מעל גבי הפורום.

תוקן על ידי - הבאבא_תור - 24/11/2005 8:57:16

באבא,

כל הכבוד על מה? על ציטוט שאינו מהרמב"ם מקבלים ממך כבוד? וחוץ מזה, אם מהבנת האנלוגיה שעשיתי ללוחות הברית הגעת לשריפה - אז למה פה אתה דורש רק התנצלות? אולי נסקול אותו?

באבא,
הירושלמי והתוספתא משובשים כדבעי, ואין לחלוק על כך. ובודאי לא להתנצל על אמירת אמת. נכון שחלק מזה הוא באשמתנו מכיון שאנו לא עוסקים בהם.
וכבר כתבו כן גדולי הראשונים והפוסקים שהובאו בהודעות קודמות. אז על מה להתנצל? הרי גם אם זוהי טעות, אין כאן פגיעה בעורכי התוספתא והירושלמי, אלא באלו שכביכול שיבשו את המקורות המקוריים שהיו נפלאים ונהדרים ובודאי לא משובשים.
תצא מהלחץ, ואז תוכל לדון ולהגיב באופן ענייני.


מיכי

הרב מיכי

אני חולק על כך [ואני חושב שראיתי לגר"ש ליברמן שכותב כך ובע"ה אתשדל להביאו, וראיתי גם לפרופ' זוסמן שכותב כן] מדובר בהוצאת שם רע, לא טענתי שאין בהם שיבושים, יש לצערינו לא מעט [אבל הודות למחקר האקדמי המצב השתפר מאוד] אבל לא באופן כזה שמונעים את הלימוד.
מי שמנסה להתלות בטענה כזאת כדי להצדיק את אי הלימוד בהם, כנראה עושה זאת מפני שהם לא חשובים מספיק בעיניו !
אם זה היה חשוב לך, היית עושה כל מאמץ כדי להתגבר על זה.

אמנם כעת אכן מתחוור לי שחלק מאלה שנמנעו מלימוד הירושלמי היה בגלל הסיבה הזאת, אבל שוב אם זה היה מספיק חשוב זה לא היה מה שימנע מהם.
בנוסף התירוץ הזה תקף לגבי הירושלמי ולא לגבי התוספתא ומדרשי ההלכה.

ואם לא שמת לב, הוא [יוכי] טען שהברייתות בירושלמי ובתוספתא היו משובשים במקור !!!

אני אוותר על העצה שלך, כי ברגע שאני אקשיב לה כנראה שזה בגלל שהנושא יהיה פחות חשוב בעיניי, כמו שזה נשמע מכמה פה שכאילו זה עניין של מה בכך.


תוקן על ידי - הבאבא_תור - 24/11/2005 18:31:25

מיכי,

הבבלי משובש הרבה יותר - גם מפני שהרבה יותר ידים נגעו בו במהלך הדורות. זה מעולם לא מנע ממישהו ללמוד בו.
אני לא חושבת שזו הסיבה להמנעות, והדיון בזה מסיט את הענין מן העיקר: הסיבות הערכיות-אידיאולוגיות-פוליטיות.