למה אנשים מזלזלים בתורה ?

אמשלום,
בעיני (וגם בעיני הראשונים שהובאו לעיל) זה ממש לא נכון. הבבלי נשמר תחת עיניים רבות, היתה תקנה שלא להכניס תיקונים בגופו (אמנם כנראה רק מזמן ר"ת). ויש אלטרנטיבות של כתבי יד שונים לבדוק את 'המפה הסינופטית' של הטכסט. לעומת זאת, בירושלמי המצב קשה בהרבה, דווקא בגלל שלא נגעו בו הרבה ולכן אין פיקוח ואין אלטרנטיבות.

כפי שכתבתי, השיבושים אינם סיבה יחידה אבל הם חלק מהסיבה.
כפי שכבר כתבתי, השיבושים הם גם תוצאה ולא רק סיבה.
אוסיף כי אני לא רואה בכך פוליטיקה, אלא תוצאה טבעית 'כמסיח לפי תומו'.



מיכי

"הבבלי נשמר תחת עיניים רבות, היתה תקנה שלא להכניס תיקונים בגופו (אמנם כנראה רק מזמן ר"ת)".
טיעון מעניין, אבל למה לבלבל את השכל עם המציאות ?!

תוקן על ידי - הבאבא_תור - 25/11/2005 9:25:17

מיכי,

למיטב ידיעתי, לבבלי כתבי יד רבים (בין מלאים ובין חלקיים) ולירושלמי רק כת"י אחד מלא (כת"י ליידן). מה שרואים מכתה"י של הבבלי הוא בדיוק את ריבויי הגרסאות והשונויות, שמעידים בין היתר גם על השיבושים הרבים. סביר להניח שגם בירושלמי יש שיבושים (מטבעה של ספרות העוברת בע"פ ובהעתקה), אולם אין בידינו המון עדויות על כך. בד"כ, מה שהוגדר ע"י הראשונים (וגם ע"י המחקר בתחילתו) כ"שיבושים" בירושלמי, התבסס על שינויי גרסא בינו לבין הבבלי, ועל סמך קבלת הבבלי כמקור מהימן וכ"עוגן" (מה שיש לו בודאי ביסוס במחשבה ההלכתית-דתית-תרבותית היהודית, אבל לא בהכרח בהיסטוריה ובפילולוגיה).

אין כאן עניין ל"משיח לפי תומו" לענ"ד, כיוון שבתקופת הגאונים בבבל, למשל, היתה התייחסות מכוונת כנגד היצירה ההלכתית הא"י, ונסיון לקבוע כי אינה מהימנה, או ראויה.

דוגמא:

א
קלוסטרא ר' טרפון מטמא וחכמים מטהרין וברוריא אומרת שומטה מן הפסח זה ותולה בחברו בשבת כשנאמרו דברים לפני ר' יהודה(*) אמר יפה אמרה ברוריא.
[תוספתא כלים ב"מ, פ"א ה"ו]

א'
קלוסטרא טמאה ומצופה טהורה הפין והפורנה טמאין והקלוסטרא ר' יהושע (**) אומר שומטה מפתח זה ותולה בחברו בשבת ר' טרפון אומר הרי היא לו ככל הכלים ומטלטלת בחצר.
[משנה כלים פי"א מ"ד]

ב
תנור מאימתי מקבל טומאה משיסיקנו כדי לאפות בו סופגנין ור' שמעון מטמא מיד רבן שמעון בן גמליאל אומר משם רבי שילא הטיחו בטהרה ונטמא מאימתי טהרתו אמר ר' חלפתא איש כפר חנניא אני שאלתי את שמעון בן חנניא ששאל את בנו של ר' חנניא בן תרדיון ואמר משיסיענו ממקומו ובתו אומרת משיפשט את חלוקן כשנאמרו דברים לפני ר' יהודה בן בבא אמר יפה אמרה בתו מבנו.
[תוספתא כלים ב"ק פ"ד הי"ז]

א+ב (***)
ברוריא דביתהו דר' מאיר ברתיה דר' חנינא בן תרדיון הואי. [בבלי ע"ז יח ע"א]

--------
(*) צוקרמאנדל מציין במהדורה שלו, שבכת"י מופיע - ר' יהושע (ולא קשה להסביר זאת: ייתכן שהיה כתוב 'ר"י' והר"ת נפתחו בשתי דרכים שונות). ההבדל משמעותי - ר' יהודה מאוחר הרבה יותר מר' יהושע.

(**) ומה עם "כל המביא דבר בשם אומרו"?!
(ולמי שיטען שר' יהושע קדם לברוריא, מדוע היתה זקוקה לה התוספתא להלכה, ולא הביאה הדברים משמו?)

(***) כאשר ההבנה היא ש-א מדבר בר' יהודה.




תוקן על ידי - אמשלום - 26/11/2005 18:21:41

אמשלום

את רוצה לרמוז שבגלל שבתוספתא יש כל מיני קטעים שיכולים להתפרש כ "פמיניסטים", זאת אחת מהסיבות ל"אי מקובלותה" ?

באבא,

גם (ויש עוד דוגמאות באמתחתי, אם זמני יאפשר, אביא אותם). אבל לא רק.

בעיקר רציתי להראות, כיצד מתפתחות מסורות על בסיס פרשנות "בבלית" למקורות קדומים. כאשר המסורות הופכות ל"ידיעות", כל מקור שונה או סותר, נתפס כ"שיבוש", בעוד למעשה, בהחלט ייתכן שההפך הוא הנכון.

יפה אמרה בתו מבנו.
[תוספתא כלים ב"ק פ"ד הי"ז]

לר' חנינא בן תרדיון לא היו בנים - אחרת לא היה לברוריא שום סיכוי ללמוד תורה על ברכי אביה, וודאי שלא היתה הופכת לתלמידה חכמה - ועל אף שאומרים שאין האב מתקנא בבנו- לא הרשו לעצמם חז"ל לומר שברוריא עלתה בחוכמתה על אביה.

ריב,

דומני כי "פספסת" משהו....
ההבנה כי ברוריא היתה בתו של חנינא בן תרדיון, היא של הבבלי בלבד. יש שני סיפורים שונים לחלוטים בתוספתא, משני זמנים שונים: השם "ברוריא" שייך (כנראה) לזמנו של ר' יהושע (או קדום לו); בתו של חנינא בן תרדיון שייכת לתקופה מאוחרת בהרבה. הבבלי "צירף" את שני המקורות מן התוספתא, על בסיס המשפט הדומה שבשניהם - "יפה אמרה", וקבע כי ברוריא היא בתו של חנינא בן תרדיון.
בכך "הרוויחו" פעמיים: פעם אחת - כשמצאו "שם" לדמות נטולת שם (בתו של בן תרדיון), ובפעם השניה - כשצימצמו את מספר הנשים ש"אמרו יפה" בחצי...

אמשלום,

לא פיספסתי..היות והבבלי הוא זה שהתקבל במסורת ישראל כסמכותית. והקורא התמים מכיר את תולדותיו של חנינא בן תרדיוןל על פי מה שהוא לומד בבבלי וכל מילה מקודשת בה - אז איך זה יתכן שמופיע איזה בן משו מקום? לפי איזה פרשן *אוטודוכסי* ידוע שכרגע אינני זוכרת את שמו) השמועה היתה מפי אביה, ומפני כבודו של חכם בסדר גודל כשלו, בכאילו מביאים את השמועה הפחות טובה מבנו..