| נשלח ב-18/8/2002 22:07 |
 |
| |
הנסיון והידיעה
לאחר העקידה נאמר לאברהם: "כי עתה ידעתי כי ירא אלהים אתה" (בראשית כב יב). והפסוק הזה הוא קשה כי לפי הפשט הפסוק טוען כביכול שלפני הנסיון הקב"ה לא ידע אם אברהם ירא או לא.
בנוסף לכך ישנם בתורה שני פסוקים נוספים אשר מעוררים קושי דומה: "כי מנסה ה' אלוהיכם אתכם לדעת הישכם אהבים את ה'" (דברים יג ד) ו"לדעת את אשר בלבבך" (דברים ח ב).
פירוש רס"ג על הפסוק מבראשית הוא: "כי עתה ידעתי, כי עתה הודעתי לבני אדם כי ירא".
באופן דומה הוא מפרש גם את שני הפסוקים הבעייתיים הנוספים מדברים.
הפירוש של רס"ג נראה לי בעייתי משום שכדי להבין את הפסוק מבראשית באופן שרס"ג מציע יש לשנות את הנקוד של היו"ד במילה "ידעתי" מקמץ לחיריק (צריך לזכור שהתורה נוקדה רק לאחר חורבן בית שני) אבל גם בעיקר משום שהוא מכניס לתמונה גורם שלא ממש שייך (אומות העולם).
לשלושת הפסוקים הבעייתיים הנ"ל יש מכנה משותף. שלושתם עוסקים בניסיון שה' מנסה וידיעה שבאה בעקבות הנסיון שיכולה להיות מוסבת גם אל ה', וגם אל אומות העולם או אל האדם עצמו שעומד בניסיון.
לי נראה שהמקור לכל הקושי הזה הוא שאנו איננו מבינים את המילה "דעת" באופן מדוייק מספיק וקל וחומר שאנחנו איננו מבינים מה זה "אלהים יודע".
זרקתי מה שזרקתי לחלל האויר ואני מקווה שמישהו יוכל להמשיך מכאן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2002 08:32 |
|
| |
שואל, שלום,
אעתיק מרשימת דברי חכם גדול שהגיעו לידי, המתייחסים להערתך ושהם יסוד בהבנת הנפש. הוספותיי בסוגריים מרובעים.
"לשם מה הקב"ה צריך להעמיד נסיון לאדם? האם אין הקב"ה יודע מה טיבו של פלוני, והוא צריך להעמיד אותו במבחן כדי לדעת מיהו, כמו שמסיים הכתוב 'עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה'? הרי הקב"ה ידע מראש שאברהם יהיה מוכן לשחוט את בנו, ואם כן לשם מה כל הנסיון הזה?
זוהי בעצם שאלה כללית, על כל התורה כולה ועל כל אדם.
התשובה היא שיש שני מסלולים: המסלול של הקב"ה והמסלול של האדם. אצל הקב"ה אין עבר, הווה ועתיד. הקב"ה יודע בבת אחת את כל מה שקרה אתמול, ומה שקורה היום ומה שיקרה מחר. לנו יש תחושת זמן, שהמאורעות קורים זה אחר זה, אצל הקב"ה הכל ביחד, הכל הווה.
וכן: אצל הקב"ה הכל בפועל, אין הפרש בין רצון לבין קיום, אבל אצל האדם יש הבדל בין בכח לבין בפועל.
האדם זקוק למאמץ כל שהוא כדי להוציא דבר מן הכח אל הפועל. הנסיון, פירושו, הטלת משימה על האדם שיבין את מה שנדרש ממנו, ושיוציא אותו מן הכח אל הפועל. רק אחרי שאברהם אבינו הוציא את רצונו לעבוד את השם אל הפועל, אחרי שעשה את המאמץ והיה מוכן עם המאכלת בידו לעשות רצון קונו - רק אז הוא ירא אלוקים בפועל [שנקבע במודעותו כמו מעשה קנין]. וזה מה שאומרת התורה הלשון 'עתה ידעתי'. היא כמובן לשון מליצית: מצד הקב"ה הכל ידוע מראש, אבל מצד האדם, עתה, אחר שהוצאה אל הפועל, נודעה יראת שמים של אברהם" [לא רק לאחרים, אלא נקבעה במודעותו].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2002 09:18 |
|
| |
שואל
נדמה שהקושי אינו בהבנת המלה דעת שהיא כללית לכל הידע שלנו. הקושי בא מהבנת המלה א-לוהים, כפי שציינת בסוף דבריך, שהקושי הוא ב'דעת א-לוהים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2002 15:42 |
|
| |
וטו
הפירוש נפלא, ואיני זוכר כרגע אם החכם שהזכרת היה ראשון לאמרו.
הבעיה היא שאז היה צריך לומר: "ועתה ידעת (בלי י'!) כי ירא אלקים אתה".
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2002 16:59 |
|
| |
לפי הבנתי את המאמר המובא, הרי שתפיסת האדם את האלוקים היא מתקדמת מרגע לרגע. לכן לגבי אלוקים שבתפיסת האדם, מתאים 'ידעתי' ולשון התורה הרי ניתנה עבור תפיסת האדם (אפילו לשיטה שלא דיברה תורה בלשון בני אדם, היא דיברה לדעת בני אדם).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2002 22:59 |
|
| |
קוני
אם הבנתיך, חזרת על דברי החכם הגדול של וטו בלשון אחרת. לאמור: האלקים דיבר עם אברהם לפי הבנתו. עכשו, לאחר הנסיון, אברהם יודע שעמד בו, ואברהם גם חושב שעכשו האלקים יודע זאת.
השאלה היא אם אכן אברהם שמע את הקביעה זו כפי שהיא מובאת לפנינו, ואז אברהם היה בדרגה פחותה מאיתנו, שאנו יודעים כי האלקים וידיעתו אינם משתנים, ואברהם לא ידע זאת?
או שהתורה דיברה אלינו בלשון המתאימה לנו, או לאותם שזקוקים לביטוי הזה?
אני הייתי מוכן לאמץ פתרון אחר. והוא: הקב"ה מתראה אלינו כמי שהבחירה בידינו. לכן, הוא מדבר איתנו בלשון שאפשר להסיק ממנה שגם אצלו התחדשה ידיעה.
ניסוח זה מציג פן אחד מתוך סתירה. הצד השני של הסתירה הוא שהקב"ה כמובן יודע הכל מראש.
התורה מלאה בסתירות מהסוג הזה. מדוע? מפני שאין לנו ברירה אחרת. לא ניתן לדבר על הקב"ה, כיון שהוא למעלה מהשגתנו. מה שכן ניתן לומר עליו, טעון תמיד ביאור והסתייגות. לכן הדרך הנוחה ביותר להעביר מידע חשוב היא להשתמש בשפה עם כל הסיכון שבדבר, ולאזן את התמונה על ידי הצגת הצד השני והסותר.
דוגמאות לדבר:
הקב"ה יודע הכל - אבל הוא "תלוי" בבחירה שלנו.
הקב"ה לא ניתן להשגה - אבל הוא רחום וחנון.
הקב"ה אינו בר התפעלות והפסיכולוגיה האנושית אינה תקפה לגביו - אבל ניתן לדבר איתו, להתפלל אליו, והוא מתפייס ושומע בקשתנו.
ואידך זיל גמור.
בכך פתחתי נושא חשוב שרציתי לעסוק בו באשכול אחר, ואולי אעשה זאת בל"נ בקרוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2002 05:47 |
|
| |
לפי ברוך, אין בעיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2002 10:12 |
|
| |
אתם מאד מאד מאד מ-ו-ז-ר-י-ם!.....אתם חסידים? דתיים? משהו?.......אתם ממש אבל ממש מוזרים!....בצורה בלתי נורמלית....
peace! - o7
תוקן על ידי - ווטו1 - 8/20/2002 10:51:48 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2002 10:15 |
|
| |
מיימוני כתב:
קוני
אנו מחפשים תשובות יהודיות, לא תשובות פילוסופיות שיצאו מכלל ישראל.
האם זה חוסר יושר אינטלקטואלי? לא בעיני, מפני שיש לי סיבות מדוע שיטת שפינוזה אינה נראית לי. ויכוח על נכונות גישתו של שפינוזה, מייסד ביקורת המקרא ושולל ההשגחה, הוא נושא אחר מאשר ביאור פסוק. רוצים? פתחו אשכול.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2002 21:57 |
|
| |
מיימוני, אהבתי מאד את ההסבר שלך.
אולי הוא גם יכול להסביר את הפסוק "מי יתן והיה לבבם זה ליראה אותי ולשמר את כל מצותי כל הימים למען ייטב להם ולבניהם לעלם".
יכול להיות שבפסוקים האלה התורה באה למנוע מצב שבו האדם יאמר שאין לו בחירה חופשית משום שהקב"ה ממילא יודע הכל מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2003 09:52 |
|
| |
ווטו, כדי לוודא שהבנתי נכון (כי הדברים קשים לי להבנה), אתה טוען שדרגת "אלוקים" היא תלויה בזמן (בניגוד לשם הוויה שהוא ניצחי ובלתי משתנה)?
תוקן על ידי - שואל098 - 2/5/2003 9:54:00 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2003 12:44 |
|
| |
שואל,
ליתר דיוק; הדרגה תלויה בהשגת האדם [כמובן שעם הזמן מתפתח האדם - "מה שלא יעשה השכל יעשה הזמן" שהכוונה שדרוש זמן להתפתחות השכל מחשיבה ומנסיון חיים].
תוקן על ידי - ווטו1 - 2/5/2003 6:57:54 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 11:39 |
|
| |
נסיון להסבר עקידת יצחק (מזקני העמק)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=622400
המסר בעקידה (איקה)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=608815
העקידה כדגם חינוכי (מיימוני)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=299877
ו.אוון: מלחמת העולם הראשונה ועקדת יצחק (מואדיב)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1041684
גיל יצחק בעקדה (אלי2)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=685708
דרכו של מדרש. מה היה גיל יצחק בעת העקדה? (מואדיב)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1180036
הציווי ה"אלוהי" אל מול זה ה"מוסרי" - עקידה (החבוי)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1195671
עוד משהו על עקידת יצחק (חבצל_ת)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1388947
האם "נכשל" אברהם בנסיון העקדה? (מואדיב)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1471565
העקדה (תמנתחרס)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1296677
******
ומדי העסק באשכול זה הנני מטמיע אחד מהאשכולות הכפולים בנושא. ווטו.
אזרחי:
וַיְהִי אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת אַבְרָהָם וַיֹּאמֶר אֵלָיו אַבְרָהָם וַיֹּאמֶר הִנֵּנִי:
מה הוא ניסיון בכלל?
מה הוא הניסיון של אברהם בפרט?
*****
עשהאל11:
בס"ד
בד"כ, ניסיון הוא מצב של בחירה בין הגשמי לרוחני.
הנסיון של אברהם, היה בין רוחני לרוחני.
*****
riv:
אם לאחר הנסיון נאמר לו: ועתה ידעתי כי ירא ה' אתה..סימן שהיה נסיון באמונה
"וזה עומק מאמרם שאברהם שלח ליצחק ללמוד תורה. כי התבונן במאמרם זה אשר העירו לנו כי להסרת הרע ולכלות החומר ומאהביו, השטן ומדיחיו, כבר הגיעו אברהם ויצחק בנסיון העקידה שהגיעו לתכלית מעלה האנושית אשר לבם היה חלל בקרבם לגמרי, אבל בכל זאת לא הזניחו התורה, ואף שלא היו מצווים ועושים, ולא הוסיפה להם התורה בעצם שלמות, לולא הסרת ההעדרים והפחיתות כאשר הוסיפה להשלמים המצווים ועושים...
(משך חוכמה, בראשית כב, יט)
*****
דין_ודיין:
הבעיה העיקרית העומדת מאחורי הקושי בהבנת מהות הנסיונות
היא ההנחה שהאלוקים יודע הכל מראש, ואם כן קשה מדוע יש לו צורך בנסיונות.
יש לציין שהרלב"ג (דבהי"א כא יב) מוכיח מהפסוק "עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה" שבאמת האלוקים איננו יודע הכל מראש. לפי זה ברור מהו תפקידו של הנסיון.
האוחזים בשיטה המקובלת שבאמת האלוקים יודע הכל מראש, בדרך כלל מחלקים את הנסיונות לכמה סוגים. הסבר רחב בעניין ניתן למצוא בספר העקרים מאמר ד, בחציו השני של פרק יא:
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/ikarim/d5-2.htm#3
לסיכום דבריו, הוא כותב שישנם כמה מטרות לנסיונות:
א. ייסורים למירוק עוונות.
ב. להרבות שכר.
ג. להרגיל במעשים טובים.
ד. להראות לעולם עד היכן אהבת ה'.
לגבי נסיון העקידה הוא מוכיח שזה רק כדי להרבות שכרו. הוא מסביר את הפסוק "כי עתה ידעתי", כמו "הנה נא ידעתי כי אשה יפת מראה את", שלא בא לומר שלפני כן לא ידע, אלא שרק עכשיו זה רלוונטי.
(ידוע גם מה שרגילים להסביר שנסיון הוא מלשון "נס להתנוסס".)
*****
EOLI1:
שלום אזרחי
ניסיון - סוג של בחינה, בדיקת טיב\ איכות של..., מידת נאמנות של...
לגבי אברהם.
בקריאה פחות מעמיקה - אלוהים למעשה בדק את רמת נאמנותו של אברהם. קצת הזוי.
ובבדיקה מעמיקה יותר - הרי אלוהים ברא את החומר, והוא יודע היטב מהן תכונותיו, מכאן, שאלוהים רצה להעלות את אברהם למעלה רוחנית הרבה יותר גבוהה ממה שהוא נמצא כרגע, כי הוא הוכיח שהוא ראוי. לדעתי , יש היררכייה בדרגות הרוחניות.
לדוגמא: עובד בחברה שהצטיין במוסר עבודה, במידת נאמנותו לבוס הגדול, ובהשגים נכבדים, יהיה ראוי לעלות בדרגה.
אוריה
*****
yirmiahu:
ב"ה.
אני רוצה להביא כאן את ההסבר החסידי המוכר לי. מפאת קוצר הזמן העומד לרשותי אביאו בקצרה לפי הבנתי ולפי זכרוני ללא עיון במקור וללא ציון המקור:
נסיון הוא מצב בו אדם צריך לפעול תוך התגברות על קושי. הנסיון, כפי שהוער כבר ע"י דין ודיין, הוא מלשון "נס להתנוסס" ו"ארים נסי על ההרים". כלומר: מטרת הנסיון הוא להרים ולהגביה את המתנסה לרמה אישית גבוהה יותר.
נסיון העקידה מתייחד בכך שהקושי הי'ה בהתנגדות גמורה לטבעו הבסיסי של אברהם. אברהם הי' איש החסד. כל כולו הי'ה השפעה ונתינה. מכיוון שעוצמת החסד אצלו היתה כה גדולה, העמיד אותו הקב"ה בנסיון שמחייב את מידת הגבורה דווקא. לעקוד עד כדי נכונות לשחוט דווקא את מי שהחסד של אברהם כלפיו הוא בשיא אפילו ביחס לאברהם - בנו יחידו אשר נולד לו בנס לעת זקנתו. לכן על נסיון זה נאמר "עתה ידעתי". כאן מתבררת מסירותו של אברהם לקב"ה ללא פניות מצד טבעו רגשותיו ושכלו.
*****
רוח_דרומית:
מדוע לא כפשוטו וכפי שמקובל בשפת היום יום שלנו:
הניסיון הופך לידוע את מה שלפני הניסיון היה בלתי מוגדר או בלתי ידוע.
ובאותו האופן גם "ועל נסתם את ה' לאמר, היש ה' בקרבנו, אם-אין."
במקרה של אברהם מטרת הנסיון היא להעמיד באופן מוגדר את הקשר שלו לאל כעליון על פני התקשרתו לכל שאר העולם.
*****
riv:
ואני הקטנה אומרת בדומה לפירושו של ירמי (שמשום מה ייחס אותו להסבר חסידי) על הנס המתנוסס שהביא דו"ד שכל הנסיון הוא התגברות האדם על נטיית טבע נפשו, או בלשון אברבנל: שאברהם השכים בבוקר וחבש את חמרו(=שהתגבר וכבש את חומריותו - וזה נסיון האדם שבו הוא עומד ביומיום שלו בפיתויים שהנפש מתאווה אליהם, ובכל זאת הוא מתגבר ומקיים את הציווים שבהם הוא מצווה, וכל ההבדל בין אמונתו של אברהם לפני הנסיון ואחריו הוא ב'טיב האמונה' כשהאמונה מתקיימת מתוך ייחסו של האדם לאלוהיו בלא כל תנאי, אמונה לשמה.ולזה רמזתי בהביאי את דברי המשך חוכמה על הנסיון
http://kodesh.snunit.k12.il/i/1510.htm
ג [ב] העובד מאהבה, עוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות החכמה--לא מפני דבר בעולם, לא מפני יראת הרעה, ולא כדי לירש הטובה: אלא עושה האמת, מפני שהוא אמת; וסוף הטובה לבוא בכלל.
ד ומעלה זו היא מעלה גדולה עד מאוד, ואין כל חכם זוכה לה. והיא מעלת אברהם אבינו, שקראו הקדוש ברוך הוא אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה. והיא המעלה שציוונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה רבנו, שנאמר "ואהבת, את ה' אלוהיך, בכל לבבך ובכל נפשך, ובכל מאודך" (דברים ו,ה; דברים יא,א). ובזמן שיאהוב את ה' אהבה הראויה, מיד יעשה כל המצוות מאהבה.
*****
חןVעמית:
ירמיהו,
כתבת <הניסיון הופך לידוע את מה שלפני הניסיון היה בלתי מוגדר או בלתי ידוע. >
אני מניח שה' יודע עתידות..ומה שנותר זה רק לגלות לאדם את הקיים בו.
באדם ישנם כוחות רבים. חלקם עליונים יותר וחלקם נחותים יותר.
לכל הכוחות ישנה את היכולת להתייחס לכל אחת ואחת מהאופציות שעומדות בפני האדם.
בתוך האדם קיימת מערכת שבוררת בין האופציות ועליה להכריע ולקבל הלכה למעשה רק אחת מהן.
האם הבחירה בהאופציה שאליה נוטה הכח העליון ביותר שבאדם, מתוך כל האופציות, היא העמידה בניסיון?
האם ניסיונות באים לידי בדיקה רק לפי השלב הסופי , שהוא שלב המעשה?
שאלה נוספת היא מי הוא הנבחן?
מי אחראי בתוך האדם על המערכת הבוררת?
והאם הוא יודע שהוא בניסיון?
איך אפשר לדעת שמדובר בניסיון?
*****
riv:
חן, על שאלותיך יכול לענות מדרש האגדה ב'ברכות' על דוד שידע שה' מנסה אותו בערווה-ודוד מתכונן לקראת הנסיון וגם נוקט בצעדי זהירות מקסימאלים. ובמדרש מעירים החכמים על כך שה' גילה לדוד שהוא מנסה אותו בערווה בניגוד לאברהם שלו לא גילה - ובכל זאת אברהם עמד בנסיון ודוד לא.
תוקן על ידי - עצכח - 22/09/2006 13:29:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2005 16:58 |
|
| |
אני הקטן מעודי לא הבנתי מהו נסיון ואת כל השאלות סביבו. בוודאי לא את השאלה מהו הצורך של הבורא בנסיון הרי הוא מכיר את ברואיו ויודע כייצד יתנהגו.
קודם כל מהו נסיון:
הרי מי שאומר שיש דבר כזה נסיון יוצא מתוך נקודות הנחה שכל הזמן אנו חיים בנחת בלי קשיים, והכל מסתדר לנו טוב ופתאום נניח לדוגמא 10 פעמים בימי חיינו (כבניו של אבינו) ה' פתאום מחליט להעמיד אותנו בקשים ולבדוק האם נצליח בהם?! הרי ברור שכל הזמן אנו נתקלים בקשים מהרגע שאנו קמים בבוקר האם להתגבר כארי או שמא לסחוב עוד שתים שלוש דקות שיעלו לנו במחיר הרצת פסוקי דזימרא... ועד הרגע שבו אנו הולכים לישון האם נכוון כמו שצריך בברכת המפיל...
אלא מאי יבוא הטוען ויטען שכל חיינו הם קשים קלים אבל נסיונות הם קשים בסקלה אחרת ממש מסע כומתה ולא רק ריצת בוקר.
אבל אם כל ההבדל בין נסיון לשאר החיים הוא הכמות ולא הסוג, עוד פחות מובנת ההתייחסות לנסיון כמשהו מיוחד בוודאי ברמה התאולוגית, וזה רק מעצים את פלאתי על השאלה לשם מה הנסיון.
לשם מה ה' מנסה אותנו
ידועה ומסורסמת השאלה לשם מה ה' מנסה אותנו הרי אם הוא מכיר אותנו הוא יודע כייצד נבחר.
אבל בעצם שאלה זו קיימת בכלל על חיינו שהרי אם ה' מכיר אותנו לשם מה הוא מביא אותנו לעלמא שקרא הדין הרי הוא יודע בדיוק כייצד נבחר, אלא מה שאף על פי כן יש משמעות לקיום המעשים בפועל בעולם. והשאלה הזו מדוע ה' מנסה את בני האדם נבלעת בשאלת הצורך בקיום העולם הגשמי ואין כלל צורך בדיון מיוחד על הנסיון. וכמו שברור לכולם (פחות או יותר איש איש מסיבותיו הוא) שיש משעמות לקיום העולם ואי אפשר להסתפק בהכרה עמוקה עם בני האדם אלא הדברים צריכים גם לקרות בפועל כל גם הנסיונות.
ראשונים רבים התחבטו בשאלה זו מדוע ה' מנסה את האדם. וכמו שכתבתי מעודי לא הבנתי לא את השאלה הזו ולא מהו נסיון. ובעצם תמהתי זו היא תמיה על הרמב"ם רמב"ן ועוד.
אם למאן דהו יש מזור לנפשי היגעה אודה לו מקרה לב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2007 23:02 |
|
| |
לפלא בעיני כיצד זה אף לא אחד הבין לנכון לציין את הרמב"ם בפרק ה' מהלכות תשובה.
שם מתיחס הוא לראיית הבורא את ברואיו, ויכולת בני אנוש לפעול בהתאם לבחירתם. הראב"ד
במקום חולק על שיטת הרמב"ם בזה, ומציע דרך משלו.
המעיין שם ימצא לבטח עוד הדשים בעניין הבאמת מעניין הזה, ויבוא על סיפוקו , לפחות במשהו.
|
|
|
|
|
