השפעות של תרבויות ודתות על היהדות

מואדיב
ולכן אין טעם להתעצבן מהשפעות של תרבויות ודתות על היהדות.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/08/2009 17:59:07

לא הבנתי מה מואדיב רוצה , האם הוא חושב להאמין לסקר אקדמי על מספרן של יוצאות מרוקו בתעשיית הזנות יותר ממי שחי את ההוה?

סקרי האוניברסיטה וכל מכוני הסקרים המוזמנים, שוים ל ( טוב לא משנה).

אגדת סוליקה - שרה לא קמה לחינם, והיא גם כנראה לא הצליחה במיוחד. זה המצב : רוב הזונות עד העליה מרוסיה היו יוצאות מרוקו. נחמד או לא נחמד זו המציאות. ולמרבה הפליאה של המעופפים, זה אפילו לא הפריע להן , ולא גרם לבושה. לעיתים - ההיפך. גם ההורים המדברים גבוהה גבוהה על "כבוד המשפחה" כשזה נגע לכבוד בנותן, לא נקפו אצבע! התרבות הברברית בנוגע לכבודה של האשה השפיעה על היחס לבנות.

לפעמים מוטב לשמוע לסיפורים מהחיים ולא לסקרים. אולי אפילו ליוסי סייאס בחצות הליל.

נ"ב - לא כתבתי כל כמו שייחס לי הצדיק מואדיב החי לו בעננת הקשת, כתבתי רוב. ואני עומד אחר הדברים. גם כיום, רוב הזונות, מאילו שאינן יוצאות חבר העמים או המיובאות ארצה, הינן מרוקאיות. 

מואדיב,

בהמשך לויטראזים- זה נכון, יתירה מכך כל תבנית וצורת בתי כנסת- מקום תפילה- של עדות אשכנז,  הועתקו מהכנסיות



אנשי מזרח אירופה דומים לקדושים של הכנסיה האורתודוכסית במזרח אירופה.
 האם זה לא נכון?

- לבושי החסידים, הם העתק מדוייק של לבושי העמים ששכנו בתוכם )
 
 האם זה לא נכון ?האם לבושם של הליטאים- לא דומה ללבוש הגויים המשכילים בשנות ה20 ממש שתי טיפות מים- תבדוק.  לא שינו לבושם? ממש בגדי ישראל סבא

המוסיקה של הברברים שקוראים לעצמם "חסידים" היא מוסיקה של הערלים שהתערבבו איתם.

 זה נכון, חסידות קאליב קמה על הבסיס הזה,- באידיולוגיה,- לטעמי ולדעתי זה בסדר- ואפילו יותר.

הדיקטטורה החבדי"ת מקורה ברוסיה הטוטליטרית. בה היה הצאר הקובע היחיד. היודע, היחיד,

זה נכון- אבל זה נכון גם אצל כל החסידויות,

תפיסתו השכלתנית של הרמב"ם,ומעט מן ה"גאונים" מהקודמים לו, הושפעה מהיוונים ומהקראים. להפוך ללעג כל מה שאינו נתפס בשכלם. כמו כל גוי הבז לשחיטת הקדשים בבית המקדש.
 
זה נכון- אבל אין בזה כל רעה

אין לי את הפנאי הנפשי להגיב על דבריו על הרמב"ם ור יהודה החסיד- יש מה לדוש בזה.

הדברים שכתב נגד המרוקאים והעירקים מקוממת- היה צריך להוסיף שכל הרומנים גנבים, ההונגרים טיפשים והייקים  בוקים

 זה דרכו של עולם- יש אנשים שרוצים להיות גבוהים,- יותר מזולתם- עולים על כסא -סולם- ויש אחרים- שחופרים בור עמוק מתחת זולתם.

_________________

מודה ועוזב

אהה, מי יתנני מנהל בעל מספרים, ואצנזר את הטרול.

_________________

ירוחם,

על העובדות אין להתווכח, אבל תמיד נשאר קלע האפולוגטיקה לסנוור בו את שרואות עיניך.

השכן,

אל תדאג, הדיקטטורה תאמץ את גישתך.

.


אהה, בנו הרוחני של בן דורדיא מתגאה בכך שהידע שלו אודות מוצאן של המפרכסות זו-את-זו, לא נשאב ממחקרים אקדמיים אלא בדרך אחרת.

כנראה פעמי משיח במפתן, שכן חוצפה תשגה.


ושוב אין לי אלא לומר כי לפי התאוריה שלו-עצמו, אם היהודים דומים לגויים במקום ממנו באו, הרי שהוא בא ממקום בו לא לובשים שחורים לפני שהולכים לעשות את שעושים.

מואדיב

לא באתי לשבח או להסכים לצורת כתיבתו המקוממת, אבל כנראה שזו שיטה טובה לעורר את המגיבים השאננים ולעוררם.

לפני זמן כתב כאן מישהו- כי הויכוח בין הפלגים השונים והעדות השונות , היא הגוי והגלות של מי היתה נכונה יותר..
 
הבעיה שלי בעניין שהביאו את הגלות איתם על הגב, את לבוש הגויים ואת מנהגי הגויים  במזוודות,
הם אוחזים בהם חזק ולא מרפים אותה מידם
הם כה מוקסמים ממנהגי הגויים והגלות, שכל מה שלא עולה בקנה אחד עם מנהגים אלו, נדחה בפראות- כאילו פוגעים בתורה הקדושה ממש, ואולי אולי אפילו יותר,
כאן בפורום כותבים מספר חברים , באם תכתוב משהו כנגד התורה או ערך אחר, הדבר יעבור בשקט יחסי,
 אבל תעז לכתוב משהו כנגד- הרבי -החסידות או הדרך. מלחמת עולם,

_________________

מודה ועוזב

אני מסכים לדברי כולכם, ובפרט למה שכתב מיכי שיש הזדהות עם הבקורת, ברור שברנר צדק שהיהדות בעיירות היתה רקובה ומנוונת, ושהרבה טיעונים ש"אוהב" הביא מבטאים דברים שיש בהם ממש. השאלה להיכן הבקורת הזו מובילה אותנו?
ברנר הגיע למסקנה שאנחנו לא עם ושאנחנו תולעים ונמושות ויפה עושים האנטישמים שדורכים עלינו.
אבל לא צריך ללכת רחוק, כולנו מכירים את הציבור החרדי, שגם הוא מלא בעוולות שחיתויות רקב ועוד דברים נוראים, אבל אני לפחות רואה מתחת לכל הכיסויים האלו, אנשים אהובים ויקרים, אנשי רוח העומדים בנסיונות קשים, שנגררו שלא בטובתם למצבים בלתי אפשריים. כשבוחנים כל אחד לעצמו, רוב בני האדם האלו הם אנשים יקרים וראויים להערכה. וכך בדיוק האנשים שהיו בעיירות אירופה המסתאבות, אחר כל הבקורת, יש לראות שאנחנו עם, שנושא מסורת נכבדה מאד בגאון, ושיש הרבה מה לאהוב ולהעריך בעם, מבלי להצניע או לצנזר את הבקורת.
ולכן, כשאוהב התורה במקרה זה שם על פניו את מסכת האנטישמי, וצייר את הדברים בגסות כאילו אנחנו שלשול ארוך של זבל המתפתל לאורך שלשת אלפי שנים, כולם התקוממו כאן. ולא יעזרו צידוקים עובדתיים של ירוחם, וגם ברנר, לדעתי לא תפס נכונה את עם ישראל, הוא לא אהב את העם שבו הוא חי ואליו השתייך, וחבל.
אני בטוח שכל זה מסתדר לאוהב התורה עם העובדה ששמע מזקן תמהוני שהזוהר נכתב ברוח הקודש ולכן הוא מדבר על סדרי דורות מבולבלים, מאיזה עם לקחת את זה?

ברנר לא היה טיפוס שיכל "לאהוב" מאוד משהו, בסופו של דבר הוא ביקר כל חברה שבתוכה הוא חי.

אבל יש הבדל בין לבקר ובין לתעב להקיא ולגדף
גם ליבוביץ ביקר כל מה שזז, קרא למתנחלים יודונאצים, אבל לא תיעב ולא תיאר תחושות גועל ודחיה עד שנאה פתלוגית ולא היה אחוז אמוק של טירוף כשקצף וריר  של מלים גסות על שפתיו. ברנר היה כזה.

[סנשו,

אני מסכימה. עיין במה שכתבתי לעיל.



לץ,

חלק מזה זו "רוח הזמן" הספרותית, הלשונית והתרבותית. חלק אחר קשור בעבותות למבנה אישיות (מי אמר ש"אלעס איז פסיכאלאגיע"?). ברור שיש כאן גם אידיאולוגיה, אבל לטעמי היא החלק הקטן הבנוי ונשען על השניים הקודמים. כדאי לזכור גם שקשה לשפוט אידיאולוגיה ממרחק של זמן ומקום, כיוון שחדות האבחנות מתעמעמת ומוּטה ע"י חוש טעם שהשתנה והתפתח מאז.
(אגב, נדמה שאתה מתייחס אל ברנר כאל סוג של "אחר" ולכן כל ביקורת שלך עליו - במיוחד ביקורת קטלנית ואגרסיבית, כמו זו שכתבת לעיל - עונה על הקריטריונים של "דיבור מתוך שנאה", בניגוד ל"ביקורת פנימית" או "ביקורת עצמית" ואין בה שום תועלת לימודית והתפתחותית. והכל לענ"ד).]

[אמשלום]
אני מסכים אתך שאני מתייחס אליו כאחר, אבל לא משום שהוא חילוני או משכיל, כתבי המשכילים אף שתקפו את המסורת וחלקים מהתורה שבעל פה, נלחמו ברבנים, ובהמשך תקפו את כל האמונה היהודית. עדיין אהבו את עמם ושרו לו שירי ערגה, גם שלום עליכם שהראה את כל הפגמים ביהודי העיירה, עדיין בסופו של דבר שר שיר כיסופים לתמימות ולהווי היהודי, לא יודע אם בקורת מתוך אהבה, אבל בכל אופן היה כאן חיבור ליהדות ולהווי.
ברנר מייצג גישה של תיעוב ודחיה, של העם היהודי עצמו, וזו גישה מאד לא נכונה. וגם בזה את צודקת שהוא מיצג את רוח הזמן, אבל לא את כל מי שחי בזמנו, ביאליק ואחד העם גם חיו באותו הזמן. ברנר העז לומר במלים בוטות את מה שרמז טשרניחובסקי במלים יפות (או, כמה יפות).
אין לי שנאה כלפי ברנר, שנאה מתעוררת כנגד תחושת איום, אבל ברנר הוא תופעה אבודה, הוא אפיזודה, ולא מושא לשנאה. אבל האפיזודה הזו מעוררת חלחלה, בדיוק משום שהיא מייצגת בבוטות את רוח הזמן שהתבטאה בצורות שונות אצל רבים מעסקני היהדות של ראשית המאה ה20, ודי לחכימא.
ליבוביץ כותב "בן גוריון שנא שנאה פתאלוגית כל מה שקשור לדת", אבל בן גוריון אהב את העם היהודי ואת ארץ ישראל, והוא הקים את המדינה. ברנר לעומתו אם היה יכול היה משכיח כל זכר ליהדות ומדינת יהודים ומשתלב באחת הבירות האירופיות. לברנר לא היה כבוד כלפי עמו, ולכן גם לא היה לו כבוד עצמי.
ואני לא מאשים אותו אישית, הוא באמת מייצג את רוח הזמן, והוא היה סוג של זאב  פצוע המשתולל בתוך כלוב. ברר.. מפחיד.

דער לץ
כמנהג תלמידי חכמים שכמותך אקדים דברי בדברי תורה מפ' השבוע

ירוחם לך תמיד יש סיפורים יפים, נראה לי מתאים מאד שתכניס עוד שניים לארסנל שלך:

[לץ,

אוי כמה שאני חולקת עליך.
ברנר לא היה יכול וגם לא רצה להשכיח כל זכר ליהדותו, או לייחודו כיהודי. הוא לא רצה ובעומק ליבו ידע שגם לא יצליח להשתלב "באחת הבירות האירופיות". הוא חי מעט בלונדון, אבל לא היה מאושר שם, כפי שלא היה מאושר בשום מקום בו חי. הוא עלה לארץ, וגם כאן, למרות שחי בין אנשים שאהבו אותו, העריצו אותו ובמובנים רבים גם הבינו אותו, עדיין סבל. במובן עמוק, הוא היה מיצוי היהודיוּת - אדם גולה תמיד, שאין לו בית זולת הספר הכתוב והזיכרון.
כבוד לא עניין אותו, ואחת הביקורות החריפות והמדוייקות ביותר שלו על ביאליק ועל אחד העם (שאת שניהם אהב והעריך) היתה על מה שהוא ראה כרדיפת כבוד. במובן הזה, הוא באמת לא "כיבד" איש, אבל בלי שום ספק הוא היה - וכך אף ראה את עצמו - בשר מבשרו של העם היהודי לטוב ולמוטב.
לא בטוחה שהוא היה זאב, בודאי לא במובן התוקפני והאלים של תיאורך, אבל פצוע בהחלט היה. ודמו שותת בין מילותיו עד היום.]