הרב עובדיה יוסף ו'עולם התורה'

מיכי,

את התשובה הזו כתב הרמב"ם לבעל (שעזב את משפחתו לאנחות וחזר אחרי כמה שנים לראות שאשתו, רח"ל, נאלצה לפרנס עצמה בהוראת ילדים, או משהו כזה). בתשובה לאישה (המאוחרת יותר), הוא כתב ההפך.

לגבי טענתך העקרונית -
אין לי ויכוח על העובדות, וגם אני חושבת שצריך להסכים עליהן לפני שמתחילים בדיון החשוב באמת - "אז מה עושים עם זה עכשיו".
להנאתך, וכדי להראות לך שלא רק ריב אינה מסכימה איתך על העובדות, אתה מוזמן לעיין בספרו של וינרוט "פמיניזם ויהדות" (שכבר "המלצתי" עליו כאן בעבר).

הרב עובדיה אכן יחיד בדעתו אף בקרב גדולי רבני הספרדים וע"מ בדורותינו, בהתנגדותו לברכות המצוות בשם ומלכות ע"י נשים, כדעת השו"ע (ודומני שגם זו דעת הרמב"ם?). פוסקים רבים כותבים שגם בקהילות אלו נהגו שהנשים מברכות על לולב וכו'.

בעלבעמיו,

הרב עובדיה רחוק מלהיות פמיניסט. בכל אופן, האם אתה מכיר רב בשיעור קומתו (לאו דוקא מהציבור החרדי, אגב) שישב על במה אחת עם אשה? הוא כבר הותקף בעבר בעיתונות הליטאית על כך שבכנס של אל-המעין, הושיבו את שרת החינוך לימור לבנת בבמת הכבוד.

מיכי,

אני מפנה אותך לדברי בדף הקודם שם כתבתי לך שגם צפרדע יכולה לראות מה שיחזקאל לא ראה בלי ההכנות הנדרשות..להפנות אותך למורה נבוכים לא יעלה על דעתי שכן עיון בו משול אצלך לביטול תורה

מי לא מקבל את דברי התושב"ע? מי אמר שהגברים שכתבו אותה סתומים? מי אמר שזה שהתושב"ע היא יצירה גברית גורע מסמכותה או פוסל אותה? רק אמרתי שאני מקבלת את דבריהם ואת סמכותם לפסוק למרות שלא היו מושלמים - אף על פי שאני תקווה  שגם רבנים כמוך יפנימו שאין לשלול משום אדם את הזכות ללמוד תורה, אין לי שום רצון להילחם על קיום מצוות שהבורא פטרני מהם, ואינן תורמות להיותי יהודיה מאומה 

לפלא הוא לי,  איך בנחרצות כזו אתה קובע שבלעם היה נביא לכל הדעות, ואם אלך בדרכך בהפרדת התושב"כ והתושב"ע ( שלדעתי אין להפריד ביניהם בשום אופן ) הרי שבתושב"כ בלעם מופיע כקוסם ותו לא - לפלא הוא לי איך בנחרצות כזו אתה קובע שבלעם היה נביא לכל הדעות, בעוד שהדבר נתון לפרשנויות ולמחלוקת בלשון המעטה - והרי חז"ל חשדו בו במשכב בהמה - אינני מכירה שום אדם שיקבל עליו להאמין בדברי נביאים אם הנביא הוא בעל פחיתויות מוסריות

מעבר לכך, אתה  טענת שלא בצדק שהרב עובדיה מודה על דבר שהוא אינו נכון - ולא מדובר על הבדלים שאף אחד לא יכול למחוק שידועים לכל בר בי בין איש לאישה - מדובר על שיוויון בהזדמנות ללמוד תורה, ובכך אין שום הבדל בין גבר לאישה ואף על פי שחז"ל קבעו מה שקבעו, אני מצפה לשינוי שיבוא במהרה בימינו . אמן.

שמתי לב שלא פעם אתה מביא את דברי הרמב"ם מתוך ההקדמה לפרק חלק - את  דבריו שם( שאתה מקבל בנסיבות מסויימות כשהם משרתים את אמונותיך - תשליך  לכאן, ותבין, שיתכן וחכמים ידברו ברמות שונות לציבורים שונים - כך שיתכן שהרב עובדיה ידבר בשפה מסוימת לשוטים שמקשיבים לו.

 כל אדם חייב ללמוד תורה בין איש ובין אישה "וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול" - הקביעה שאישה לא תלמד תורה אינה תורה מסיני - אותה קבעו חכמים שנטו לדעת רבי אליעזר, ולא לדעת בן עזאי -  וראה בתוספתא ירושלמי ברכות פרק ב', יב - שם מניחים כמובן מאליו שלנשים מותר לקרות בתורה ולשנות במשנה, במדרש בהלכות ובאגדות, והבעיה היחידה שעומדת על הפרק, היא האם הן מורשות ללמוד גם במצבים פיסיולוגים מסוימים - השאלה היא כיצד קרה הדבר שההלכה שנקבעה מאוחר יותר אוסרת על לימוד תורה לנשים - והתשובה לכך היא, שהמקור הארצישראלי הולך בעקבות דעתו של בן עזאי, ואילו התלמוד הבבלי הולך בעקבות רבי אליעזר, וכמה אירוני,  התלמוד הבבלי הוא מקור הסמכות ההילכתית בתקופות מאוחרות יותר.

ואני מסכימה איתך, הכרה בעובדות היא בסיס חשוב לכל דיון משמעותי -

אני עומדת בין מדרגת הגוי לבין מדרגתו הנישאה  של זכר יהודי ? - עד כמה שזה עצוב לשמוע על כך מרב בישראל - התפוצצתי מצחוק.




תוקן על ידי - riv - 30/01/2006 19:27:37

ממללא,




באותו הכנס המדובר, הושבו כל הנשים , כולל שרת החינוך לימור ליבנת, לצד בעליהן באותו השולחן בו ישב הרב עובדיה בלי שום מחיצה

ריב,
כבר מזה זמן אני שם לב שאנחנו כנראה לא מבינים זה את זו (זה ודאי בגללי, שהרי לנשים יש יותר פתיחות ויכולות כמו שאמר הרב עובדיה).

1. ראשית, אם אני חוזר לדברי הרב עובדיה, פרט למשאלות לב שלך איני רואה כל עדות לכך שהוא דיבר על לימוד תורה לנשים. הוא דיבר על עשייה, ועל מחוייבות לתורה. בציטוט שהבאת לא ראיתי מאומה מזה. באופן מפתיע, זה עומד בהתאמה מופלאה לעמדתו אצל היזדים, על אף שכידוע אין צורך לדבר לשוטים הללו כמו שמדברים לאנטליגנטיים כמוך שיודעים/ות להבין דבר מתוך דבר.

2. עקב ההתאמה המופלאה שיצרת בין תושב"כ לבין תושבע"פ, את ודאי יודעת שחז"ל דורשים 'לא קם בישראל נביא עוד' - אבל באומות העולם קם, וזהו בלעם. אפילו לדברייך שיש מחלוקת בזה (איפה?), כיצד תסבירי את דעת החולקים, הרי מוסכם על הכל שללא עבודה ומדריגה רוחנית לא ניתן להגיע לנבואה. זה הרי לא רק רמב"ם זה מוסכם על כל מי שזז (לדברייך).
ועוד לא דיברתי על שו"ת הרשב"א ועל השפחות על הים שזכו לנבואה ללא כל הכנות. זאת בניגוד לכל ההלכות למשה (רבנו, או בן מיימון)  מסיני שהמצאת לצורך העניין. משום מה לא התייחסת לטענותיי אלו.

3. אני דיברתי על המחוייבות ללמוד תורה ולא על ההיתר לעשות כן (שהרי לכך הסכמתי כבר מלכתחילה). במובן זה מדריגת הנשים על פי התורה הליברלית שלנו הוא בין מדריגתו הנישאה של הזכר היהודי לבין מדריגת הגוי. שלא לדבר על דיני קדימות בהצלה של גבר לאישה בסוגיית הוריות (שמוכיחה נגד דברייך שכתבת שהמצוות היתירות אינן נחוצות לאישה, ולא שזה מצביע על נחיתות כלשהי).
ואילו את, משום מה, כותבת שכל אדם חייב ללמוד תורה, בניגוד להלכה.

4. הטענה שמשום אירוניה היסטורית, כזו או אחרת, נפסקה הלכה, ולכן את לא מקבלת אותה, פירושה הוא אי קבלת מרות ההלכה. העובדה שיש ויכוחים אינה מצביעה על מאומה, כפי שודאי ידוע לתלמידת חכמים שכמוך. ב"ש וב"ה נחלקו האם צרת הבת מותרת או אסורה, האם את חושבת שיש כאן בסיס לא לקבל את ההלכה? או שמא לגבי זמן ק"ש בתחילת ברכות?
על כך דיברתי כשאמרתי שקבלת ההלכה שלך מזכירה לי את הדלאי למה.
אגב, לא הבנתי ביחס למה הזכרת ששכחתי שהתושבע"פ היא יצירה גברית, אם לא בכדי להטיל ספק בסמכותה?

5. סוף דבר, הרב עובדיה לא הודה במאומה, פרט להמצאות שלך שאין להן ולו רמז בדבריו. משפטי האפולוגטיקה שלו נאמרים על ידי רבים בפורומים שבהם הם נחוצים, אך מקריאה חוזרת שלהם ניתן תמיד להיווכח שאין בהם שום סטייה מעמדותיו הברורות, והממש לא פמיניסטיות. וכל הרואה בהם אחרת, אינו רואה אלא מהרהורי ליבו.
ואחזור ואוסיף כי גם אם הוא היה מודה בכך, הרי זוהי הודאה בדבר שקר.

6. לגבי מדריגתו הנישאה של הזכר היהודי, היתה לי תקווה שתביני את האירוניה, אך לצערי התבדיתי. שוב, כנראה אין הדבר תלוי אלא בי (פתיחות, יכולות...שם, שם).
מיכי

ריב

סתם הערה קצרה

למיטב זכרוני דוגמת הצפרדע ננקטת במורה דווקא כמי שאין להעלות על הדעת שתתנבא המאירי

מיכי,

מכל הררי המילים שאתה שופך, רק דבר אחד מטריד אותי: איך זה שאתה מבין מתוך דברי שמשום אירוניה היסטורית, כזו או אחרת, נפסקה הלכה, ואני לא מקבלת אותה ?
אני מקבלת כל הלכה שתכליתה היא מעשה מן המעשים, במה שקשור לדעות  אם מותר לי ללמוד או לא, הרי שאני תמיד יכולה להיתלות על דברי בן עזאי שחייב אדם ללמד את בתו תורה, ולקוות שדעת מיעוט זו - היא זו שתחזור להיות המקובלת - וכל זה לפי דברי הרמב"ם בהקדמתו למשנה, או בפירושו למשנה - מעבר לזה כל הטענות שלך בדבר טעות ההבנה שיש לי בדברי הרב עובדיה, אתה יכול להבין את שאתה מבין, ואני יכולה להמשיך לחיות באשליות ולפרש את דבריו כראות עיניי, תן לי, מה אכפת לך?

אבל בתכלס, היות שמתנהל בינינו דוח שיח של חרשים - ואני מי אני?  אפילו את  הרמזים העבים שלך אינני מבינה, ולמה לי לאכזב אותך, וחס וחלילה שלא תתבדה שוב, ואתה רב גדול בישראל, במילים אתה יותר חזק ממני, מקורות אני יכולה להביא לך לרב, לפחות כמה עשרות בין אם הלכות משה לסיני (רבינו, או בן מיימון) כדי להוכיח שלא אני המצאתי אותם, ובין אם לדברי חכמי ישראל - על בלעם: קוסם או נביא - ולאו דווקא מהרמב"ם, ובמיוחד לא מהמו"נ  - ובכדי לא להסיט את נושא האשכול אציין רק למקצתם:

 שבת צב: משה דאמר מר אין השכינה שורה אלא על חכם גבור ועשיר ובעל קומה"

נדרים לח: "אין הקב"ה משרתו שכינתו אלא על גבור עשיר וחכם ועניו וכולן ממשה"  -

 רמב"ם הלכות יסודי תורה פרק ז הלכה א
 
רמב"ם הקדמה למסכת אבות פרק ז'

*******************************************


 וודאי שאני יודעת שחז"ל דורשים 'לא קם בישראל נביא עוד' - אבל באומות העולם קם, וזהו בלעם. ויש לי לתקן אותך שאמרתי שהמחלוקת היא בלשון המעטה, ואם אתה שואל איפה? אז הנה:

רמב"ם פירוש המשניות – (אבות פרק ה משנה יט).

"והתפרסם לבלעם הרשע החריצות על הממון והוא בואו מארם נהרים בעבור הממון אשר נשכר בו לקלל את ישראל, והוא אמרו יברך אשר שכר עליך את בלעם בן בעור וגו'. ואמנם רוב תאותו בענין המשגל היא סיבת עצתו לבלק שיפקיר הנשים לזנות עם ישראל וישים זונות מפורסמות, כי לולי רוב התאוה אשר היתה לו והיות הזנות טוב בעיניו לא היה מצוה בו, שמצות בני אדם אינם רק לפי דעתם כי הטובים לא יצוו ברע אבל יזהירו ממנו, ולשון הכתוב הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם וגו' וחכמים אמרו (סנהדרין קה. ברכות י. ע"ז ד) בלעם בועל אתונו היה, ואין ספק בו שמי שזה דעתו בזה תהיה פעולתו".

 בסנהדרין, דף קה עמודים א- ב: