|
|
| נשלח ב-8/12/2005 20:35 |
 |
| |
אראל,
אתה מפשט הרבה יותר מדי את ההתנהגות האנושית. אנשים מחפשים תעסוקה בעיקר לצרכי פרנסה, אבל לתעסוקה יש השלכות רבות אחרות; על הענין בחיים, על תחושת הערך העצמי והכבוד העצמי, על סיפוק מהתמודדות עם בעיות. אדם שהכל מוגש לו על מגש של כסף הוא אדם אחר מזה שעמל, ולו מעט, למחיתו. רבים מהאנשים שאינם זקוקים לעבוד למחיתם עובדים בכל זאת, מסיבות אלה ומסיבות אחרות. באתר "האייל הקורא" יש כרגע סקר על "מהו מקור ההכנסה האידאלי בעיניך" (http://www.haayal.co.il/story?id=2478); מספר המשיבים "עבודה" כפול ממספר המשיבים "ירושה/מתנה". בקיצור: תעסוקה אינה רק "היכי תמצי" להשגת מזון ובגדים.
בצרפת ניסו (ואולי עדיין מנסים) את שיטת צמצום שבוע העבודה בכוח; פקחים נכנסו לישיבות הנהלה של חברות ונתנו דו"חות למנהלים על שהעזו לעבוד יותר מדי. זה לא ממש הצליח. הרי זהו הדבר שנגדו יצאת קודם: החברה רוצה להעסיק; העובד רוצה לעבוד; והמדינה מתערבת וכופה עליו ללכת הביתה. וכי בזה אתה רוצה?
חבצלת,
חלוקת המשאבים היא ענין לדיון אחר (ויצויין לשבחו של אראל שהוא אחד היחידים המעלים כאן שאלות של כלכלה וחברה, שלדעתי אינן נידונות דיין בפורום). השאלה מי עובד וכמה היא שאלה אחרת מהשאלות כיצד נכון לגבות מן הציבור וכיצד נכון לחלק את הנְגבֶּה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2005 20:48 |
|
| |
גם_וגם: אם אתה מכיר מישהו שיש לו עודף זמן ורוצה לעבוד בחינם, רק בשביל העניין והסיפוק - אתה מוזמן לשלוח אותו אליי, אין לי שום בעיה לספק לו תעסוקה מעניינת (באתר האינטרנט שלי).
לא אמרתי שאני רוצה להכריח את האנשים לעבוד פחות, רק אמרתי שזה אחד הכיוונים שבהם יש לחפש את הפתרון לבעיית חוסר האיזון בחלוקת האבטלה. יש עוד כיוונים, וכל כיוון דורש מחקר מקיף לפני שנוכל ליישם אותו בפועל. "לא בחיל ולא בכוח..."
אין פתרון מושלם, אבל הכיוון הזה נראה לי עדיף על-פני הפתרון הנוכחי - גירוש מאסיבי של עובדים זרים.
והכל כדי ששר האוצר יוכל להתפאר בכך שהוא צמצם את מספר המובטלים.
תוקן על ידי - אראלסגל - 08/12/2005 20:57:04
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2005 20:57 |
|
| |
בקשר לחשיבות של הגדרת הבעיה - קראתי פעם סיפור מזעזע (כנראה דמיוני):
בכפר אחד הביאו את אחד התושבים לקבורה. רגע לפני שנסגר הגולל, קם הנקבר ויצא מהקבר. התברר שהרופאים טעו בקביעת המוות.
תושבי הכפר הבינו שכמעט קברו אדם חי, והתכנסו לאסיפה דחופה כדי לדון בבעיה "מה לעשות כדי שאף אחד לא ייקבר חי?". הציעו להתקין בכל קבר מערכת שתאפשר לנקבר לקרוא לעזרה מתוך הקבר; הציעו לחכות שלושה ימים בין קביעת המוות לבין הקבורה; ועוד.
עד שקם מישהו והציע פתרון "גאוני": לתקוע סכין בליבו של כל אדם, לפני שהוא נקבר...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2005 21:35 |
|
| |
.
ראו כמה התקדמנו כבר.
הרצון לשעבד עובדים זרים בשכר עבדים מרצונם החופשי, כבר לא נשמע כאן כל כך אטרקטיבי. הפאודליזם, שלרגע נדמה היה כי הוא מרים את ראשו המכוער מן העבר האפל, נעלם מהדיון, וטוב שכך.
ההצעות ההזויות - כמו להסב מובטלים לעבודה רוחנית - ירדו גם הן מן השולחן, וטוב שכך.
נותרנו עם כמה שאלות כלכליות-חברתיות.
גם כאן, כדאי להפריד בין דיון פוזיטיבי לבין דיון נורמטיבי, ולא לטעות בין השנים. יש גם לזכור את ההבדל בין מציאות, עובדות, ומשאלות לב.
כלכלה, משום מה, היא משהו ש"כולם מבינים בו", או יותר נכון, כולם מומחים לגביו. מילא, גם בהלכה מרשים לעצמם אנשים להתבטא גם כשאין להם קצה-קצהו של מושג ירוק.
=============
אבטלה, בעיה או לא?
אבטלה היא התופעה של אנשים המעוניינים לעבוד, אך אינם מצליחים לעבוד. אם יקוב יושב בביתו בטל משום שכך נוח לו, והוא אינו רוצה לחפש עבודה, הוא אינו "מובטל". מובטל, זה תמיד 'מובטל מאונס', לא מרצון.
ולפיכך, אף אחד אינו מובטל בשבת, או ביום שישי – אם אינו עובד ביום שישי.
עד כאן, לגבי ההגדרה של אבטלה, מבחינה כלכלית.
אם כך, השאלה לעיל, הופכת להיות טריוויאלית. ברור כי אדם שאינו עובד שלא מרצונו, רוצה לעבוד, וכי מבחינתו, האבטלה היא בעיה.
אך לא רק מבחינתו. מי שאינו עובד, אינו מרוויח כסף לפרנסתו. גם אם יקבל כסף (מהמדינה, מקופת הגמ"ח השכונתית, וכו'), הרי שלרוב האנשים, עדיף להתפרנס מיגיע כפיהם ולא מצדקה, מבחינות רבות.
חלוקת האבטלה באופן שוויוני?
תמיד חשבתי שהקומוניסטים רצו לחלק את ההכנסות באופן יותר שוויוני. הססמה שהוזכרה – חלקית – למעלה, קבעה כי כל אחד יעבוד לפי יכולתו, וכי כל אחד יקבל לפי צרכיו.
לחלק אבטלה באופן שוויוני? מדוע לא נחלק גם שברים ברגליים בין כולם? זה הרי לא הוגן שרק מי שנפל, יסבול משבר ברגל.
האם קיצור שבוע העבודה מקטין את האבטלה?
לא. ממש לא. האמת, אין לי סבלנות כרגע להסביר מדוע, אך לידיעה – זה לא רק תאורטי. בצרפת ניסו לפני כמה שנים את הטריק "המבריק". עד היום הם מלקקים את הפצעים ומשלמים את המחיר.
תעסוקה לשמה?
ודאי שאנשים מסויימים גם מחפשים תעסוקה לשמה. המעוניין, יכול לקרוא מחקרים רבים אודות חשיבות התעסוקה, ביחוד לאנשים שפרשו לפנסיה. האם ישיבה בטל בבית, בלי להרגיש נחוץ או מועיל, בהכרח מועילה?
לגרש עובדים זרים, זה מזעזע?
יתכן. ולהכניס מבריח לכלא, מזעזע פחות? ולהטיל קנס על מי שהתחמק מתשלום מס הכנסה, זה עדיף?
האם עדיף להכניסם לכלא לפני השבתם למקומות מוצאם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2005 23:19 |
|
| |
את הביטוי "שכר עבדים" צריך להבין כיחסי. עובד מרומניה או מסין שמגיע כאן ל 4000 שקל לחודש וחי בתנאי אכסניה ירודים חוסך את רוב רובה של המשכורת העלובה הזו ומפרנס בכבוד את משפחתו בחו"ל. אני מכיר אדם שקיים את הוריו ברוסיה ב 100 דולר לחודש. החשש שלו היה שהם יעלו לארץ, כי כאן היה עליו להקדיש סכום הרבה יותר גבוה לכלכלתם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2005 00:03 |
|
| |
השאלה היא לא מה גובה השכר מבחינתם, אלא מבחינתנו. התפרסם לא מזמן בעיתונות מעשה במנהל אולם שמחות בדימונה, שהעסיק ילדים בשכר של שני (2) שקלים לשעה, ועוד חייב אותם למלא משימות שונות ומשונות - למשל, לגנוב עבורו - כדי לקבל את הפרוטות הללו. יתכן שלילד ממשפחת מצוקה תשלום של שקלים בודדים נראה כשכר נאות, אך האם אתה מוכן לקבל זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2005 00:25 |
|
| |
גם וגם
למה השאלה היא מה גובה השכר מבחינתנו ולא מבחינתם? אדם שעבד כאן שלוש ארבע שנים וחסך לעצמו מספיק בשביל לבנות לעצמו בית גדול במקום מגוריו עשה עסיקה טובה לפי כל קנה מידה . ואין זה דומה להעסקת ילדים בשני שקלים בשעה , שעם זה אי אפשר לעשות כלום (לפחות כאן בארץ).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2005 11:21 |
|
| |
מואדיב:
א. אני לא מאמין שיש מישהו שמעוניין בתעסוקה לשמה ואינו מצליח למצוא. אם אתה מכיר כזה - אתה יכול להפנות אותו אליי, אני אשמח לעזור.
ב. לכל דבר יש מקום, גם לגירוש יש מקום. אבל כשמגרשים מאות אלפי עובדים זרים ומציגים, כאחד הנימוקים להצדקת הגירוש, את "ההשחתה המוסרית" שיש בתשלום שכר נמוך - זה אבסורד. זו בדיוק הגישה שהובילה את הקומוניזם למעשי טרור ואלימות, שכל מטרתם "להגן על הפועלים מניצול". אם כבר רוצים לגרש, לפחות שישתמשו בנימוקים הגיוניים.
ג. כשמגדירים את הבעיה רק ע"י אחוז דורשי התעסוקה (כמקובל בימינו), עלולים להגיע למסקנות אבסורדיות, למשל, שהטרור תורם ל"פתרון" הבעיה בכך שהוא גורם ליצירת מקומות עבודה חדשים בתחום האבטחה.
תוקן על ידי - אראלסגל - 09/12/2005 11:42:42
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2005 11:24 |
|
| |
דמעות העשוקים, פרופ' שלום רוזנברג על פרשת השבוע
(http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/018/081.html)
"טְרֵפָה לֹא הֵבֵאתִי אֵלֶיךָ... מִיָּדִי תְּבַקְשֶׁנָּה... בַיּוֹם אֲכָלַנִי חֹרֶב - - וְקֶרַח בַּלָּיְלָה וַתִּדַּד שְׁנָתִי מֵעֵינָי... וַתַּחֲלֵף אֶת מַשְׂכֻּרְתִּי עֲשֶׂרֶת מֹנִים" (בראשית לא, לט-מא). כך קובל יעקב הרועה על התנאים הקשים של עבודתו כאשר שמר על צאנו של לבן, ועל עושק שכרו. אכן, מעמדו של הפועל הסובל והעשוק הטריד רבות את המקרא. מכאן התגובה (דברים כד, יד-טו): "לֹא תַעֲשֹׁק שָׂכִיר... מֵאַחֶיךָ אוֹ מִגֵּרְךָ אֲשֶׁר בְּאַרְצְךָ בִּשְׁעָרֶיךָ... כִּי עָנִי הוּא וְאֵלָיו הוּא נֹשֵׂא אֶת נַפְשׁוֹ וְלֹא יִקְרָא עָלֶיךָ אֶל ה' וְהָיָה בְךָ חֵטְא". התורה מזהירה אותנו על כך שוב ושוב (ויקרא יט, יג): "לֹא תַעֲשֹׁק אֶת רֵעֲךָ וְלֹא תִגְזֹל"....
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2005 11:29 |
|
| |
התורה מזהירה אותנו מפני הלנת שכר שכיר. אין בתורה, עד כמה שידוע לי, כל התייחסות לגובה השכר. כל שכר שמוסכם על שני הצדדים (ומתאים לחוק המדינה) הוא כשר.
מי שטוען אחרת צריך, קודם כל, להציע קריטריון אובייקטיבי שלפיו ניתן לקבוע מהו "שכר הוגן", ושיהיה אפשר להשתמש בו גם לצורך קביעת חוקים חדשים בנושא זה. אני עוד לא ראיתי קריטריון כזה, אני מאד אשמח לראות.
תוקן על ידי - אראלסגל - 09/12/2005 11:30:38
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2005 11:30 |
|
| |
ועוד למואדיב - הזכרת כמה פעמים את ההבחנה בין דיון פוזיטיבי לדיון נורמטיבי, אבל לא הבנתי איך ההבחנה הזאת משתקפת בדבריך? בסה"כ כל טענה שמישהו טוען - בין פוזיטיבית ובין נורמטיבית - דורשת ביסוס, ונתונה לביקורת. אם כך, "למאי נפקא מינה"?
תוקן על ידי - אראלסגל - 09/12/2005 11:38:10
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2005 12:47 |
|
| |
לגבי קיצור שבוע העבודה בצרפת:
http://www.brookings.edu/fp/cuse/analysis/workweek.htm
שורה תחתונה: בתקופה של קיצור שבוע העבודה, נוספו כ- 500 אלף משרות חדשות, מתוכן כ-100 אלף מיוחסות לקיצור שבוע העבודה, ו-400 אלף מיוחסות לצמיחה כלכלית.
על בעיות בהגדרה המקובלת ל"אבטלה":
http://www.timesizing.com/2uedefns.htm
תקציר: שיעורי האבטלה הנמדדים בארה"ב אינם כוללים אנשים שהתייאשו מלחפש עבודה, עצמאיים שאין להם כרגע לקוחות, וכן אנשים (במיוחד נשים) שהתפקיד שלהם במסגרת המשפחה מונע מהם אפשרות לעבוד בשכר; הנתונים ניתנים להטיה כלפי מטה ע"י יצירת עבודות יזומות ומיותרות, כך שהממשלה תוכל להפגין אחוזי אבטלה נמוכים; כמוכן הם מוטים כלפי מטה ע"י מושג של "אבטלה מבנית" שהומצא ע"י כלכלנים בסוף שנות ה-60 מסיבות פוליטיות; ע"י הגדרה "גמישה" של כוח העבודה הכולל, ועוד.
תוקן על ידי - אראלסגל - 09/12/2005 13:22:49
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2005 15:42 |
|
| |
מציץ,
יכולת הקניה של השכר בארץ מוצאו של העובד היא נתון לא רלבנטי, שאין לו כל קשר לשכר שיש לשלם לו. מה העובד עושה בשכר שהוא מקבל אינו מעניינו של המעביד; אם הוא שולח לתאילנד, נוסע בסוף השבוע לאזור התחנה המרכזית ומוציא הכל על שתיה ובתי בושת, או חוסך לרכישת מרצדס S חדשה - זה עניינו. זהותו של עובד - גבר או אשה, יהודי או גוי, אזרח או עובד זר - כל אלה הם גורמים שאין להכניסם לשיקול. הגורם היחיד הוא העבודה שהוא מבצע.
אם היית רואה סוחר בשוק המוכר אבוקדו בשני שקלים לקילו, והנה הזדמן לו לקוח שהוא תייר מארה"ב והוא מוכר לו בארבעה שקלים לקילו בנימוק שהוא עדיין עושה עסקה מצוינת, כי בארה"ב פרי אבוקדו בודד עולה דולר - האם היית חושב שהסוחר הזה הוא אדם הגון?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2005 17:49 |
|
| |
למה לא להכניס זאת לשיקול? אם מישהו יפתח מפעל ברומניה וישלם לאותו פועל חמישית משכר המינימיום דפה , זה יהיה הוגן לכל הדעות , אז מה ההבדל אם העובד נמצא פיזית פה? ההבדל הוא כמובן שהוא צריך לקיים את עצמו במחירים של פה , אבל מאחר והוא בא לכאן , לא כדי לקיים את עצמו עם כל משכורתו , אלא כדי לשלוח הביתה , למה שזה לא ילקח בחשבון? למה שלא נגיד שזה הוגן שביחס לאותו חלק שהוא אינו מכלה פה אפשר למדוד במונחים של מחירי ארץ מוצאו .
חוקי שכר מינימום מגינים אולי על שוק העבודה המקומי , אבל באותה מידה שהם מגינים על השוק המקומי , הם בטח לא לטובת העובדים הזרים שמאבדים לפחות חלק גדול מיתרונם העיקרי.
גם לבי התייר , אם נניח שהממשלה מקיימת תקרת מחיר ויוצרת מחסור באבוקדו , האם זה לא יהיה הוגן כלפי התייר לומר לו שאם הוא ישלם יותר הוא לא יצטרך לעמוד בתור כמו כולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2005 20:07 |
|
| |
גם_וגם: אתה עצמך הבחנת בין אחים לבין אורחים. כשאני מארח קרוב משפחה אני לא דורש כסף, אבל כשאני מארח אדם אחר אני דורש דמי שכירות.
יש הרבה מקומות בילוי וגם מגרשי חניה עירוניים שנותנים הנחה לאזרחי העיר.
בקשר לתיירים אני לא בטוח, אבל ראיתי בכמה מקומות מחירים גבוהים יותר למשלמים במט"ח, לפעמים יותר מפי 4 מאשר בשקלים, ונראה לי שהכוונה היא לגבות יותר מתיירים. לא נראה לי שזה רע.
|
|
|
|
|
