ספר הראבי"ה החדש

ראיתי את המהדורה החדשה. לפי דברי המבוא הוא טוען שמהדורת אופטיבצר היתה מבוססת על כתב יד יחיד, וכן קטע מזה מיוסד על מהדורה קדומה שהיא היתה מלאה שיבושים. וכמו כן על השערות של אופטיביצר.

המהדורה הזאת מבוססת על שלשה כתבי יד ובכן השתלם להוציא מהדורה חדשה ומבוססת.

אולם אמר לי עמית מומחה שהמהדיר הרב דבליציקי עשה גם הוא עבודה רשלנית, הוא לא התנהג בצורה מקצועית כלל. לא לקח לעצמו כתב יד אחד כטכסט בסיס ורשם את השינויים, אלא הרכיב כתבי יד לפי רצונו בלי להעיר מה הגיע ממה, כך יצר טכסט אקלקטי, כמו כן, לא בדק כהוגן את הכתב יד, כך שקשה לומר שיש לנו כעת מהדורה שעולה לאין ערוך על מהדורת אפטוביצר.

לולא דמסתפינא הייתי אומר שיש כאן גם מגמה ל"גייר" את הראביה ממהדורתו של אופטיביצר.

במבוא הוא יוצא להיאבק בצורה קנאית נגד המגמה במדע לטעון בעקבות אופטיביצר, שכל מקום שהראביה מזכיר את הירושלמי שאיננו לפנינו הכוונה לאיזה ספר של הגאונים או ספר ליקוטים כזה ששם היו מאמרים בשם ירושלמי. כידוע שבראביה ובספרי גדולי אשכנז מימיו ואילך יש הרבה אימרות מיוחסות לירושלמי שאין מקומם בירושלמי לפנינו, ובכן טענו החוקרים כולם שהי' איזה טכסט ששם היו מאמרי הירושלמי כאלו.

חלק גדול של המבוא מוקדש להפריך טיעון זה, שכן רואים בהראביה סבור שאכן הם מדברי תנאים ואמוראים. אלמלא דמסתפינא הייתי מנחש שמקור הרעיון קיבל מהחוקר הקנאי הבני ברקי הרב דוד צבי הילמן שהמהדיר מודה לי במבואו ומכנה אותו "גברא דמסתפינא מיניה", שכן זה מאפיין את סגנונו וצורתו הפולמסי.

לדעתי כל ההפרכה מופרכת. אין הכוונה של אופטיבצר לומר שאין הם לא תנאים, אלא רצונו לומר שהי' חיבור באשכנז מעין מקביל לירושלמי שלא ידעו להגדיר היטב ששם גם היו מאמרי ירושלמי המיוחסים אליהם, פשיטא שהחוקרים רק ניחשו ולא ידעו דבר מדוייק בזה, וממילא הטיעונים שאכן התכוון הראביה שהם דברי תנאים, אינם מפריכים מאומה. אך כיום אין צורך לנחש, העובדה הפשוטה שבימינו אכן מצאו הטכסטים הירושלמיים שלזה התכוונו חכמי אשכנז. פרופ' זוסמן מומחה גדול לירושלמי פירסם כמה דפים מהגניזה האירופאית ששם אכן מופיעים כמה מאמרי ירושלמי שבראביה! וזה אכן מתאים להשערת החוקרים בול! לכתוב כעת מבוא ולהתעלם מזה, מדובר בבורות מדהימה למי שמתיימר להיות מומחה.

בדבריו הוא טוען שהלא הירושלמי חסר לפנינו, אז לפני הראביה הי' טכסט יותר מלא, והנה ברור שהירושלמי שלפנינו חסר, אך מדובר בייחוס של מאמרי חז"ל מעבר למאמרים חסרים. ובדבר זה יש להבחין בין ראשונים יוצאי ספרד לבין ראשונים אשכנזים שיש הבדל גדול ביניהם לכל מי שמתמצא בתחום, וכותב המבוא אין לו שום חוש הבחנה.

בקיצור: אכן יש לנו כעת מהדורה שלימה ואחידה של הראביה מבחינה חיצונית ומבחינה זו היא נאה לעיניים, אך לדעתי מסחינה מקצועית ופנימית לא הצעיד המהדיר את הראביה. וחבל שכן מדובר בפרוייקט כזה גדול שלא נראה שיקח מישהו על עצמו משימה זו לההדיר את הספר בצורה מושלמת.

תוקן על ידי - אתנחתא - 08/12/2005 14:56:17

אדהכי והכי הספקי לראות את ספר הראבי"ה מהדורת דבליצקי..
כמדומה שספר הראבי"ה זקוק לביקורת ענינית יותר...

אתנחתא טוען כי שמע מעמית (ראה לקמן) כי מהדורת דבליצקי רשלנית ואינה מקצועית כלל, קביעה חריפה ביותר ונימוקיה? הנה:

"לא לקח לעצמו כתב יד ורשם את את השינויים אלא הרכיב כתבי יד לפי רצונו בלי להעיר מה הגיע ממה, כך יצר טכסט אקלקטי".

יצירת נוסח אקלקטי אינה חוסר מקצועיות, אלא א"כ יש לנו מקום להניח כי קיימים כמה מהדורות מן החיבור. כאשר אנו נוכחים בבירור כי מהדורה אחת לפנינו, אלא שיש בכ"י זה מה שאין בזה, אין שום תועלת ברישום כל תיבה מאין מוצאה אלא עבור מי מן החוקרים אשר ירצה לבדוק את המהדורה. וספר אבי העזרי נתחבר ע"י הראבי"ה כידוע - בעיקר - עבור לומדי תורה.

מר אתנחנתתא ממשיך להכות:

"כמו כן לא בדק כהוגן את הכתב יד כך שקשה לומר שיש לנו כעת מהדורה שעולה לאין ערוך על מהדורת אפטוביצר"

הכך יעשה? לחרוץ משפט על עבודת חיים שמישהו אמר כך או כך מבלי לתת דוגמא אחת? פסיק? שינוי? אות? משהוא? ואם בשמועות עסקינן אנכי שמעתי להיפך מקרב יודעים ומביני מדע.


הרבה יש לתמוה על הכותב אשר הרבה דברים אשר אין להם שחר מבלי לדעת כלל על מה הוא מדבר.כך לשמשל בהתיחסו לויכוח סביב ספר ירושלמי.

אפטוביצר ואחריו צעדו כל החוקרים כולם טען שדברי הראבי"ה בשם ירושלמי אינם אלא "מספר ירושלמי" הוא לא טרח לבאר היאך היה נראה הספר. האם ספר ליקוטים? גליונות על הירושלמי?

דבליצקי במבואו מתיחס בעיקר להוכחה כי הראבי"ה החשיב קטעים אלו לירושלמי, וזאת מתוך כך שהוא מעמת קטעים אלו עם הבבלי וכיו"ב.

מר אתנחתא החריף כותב על כך כדברים הבאים


"לדעתי כל ההפרכה מופרכת. אין הכוונה של אופטיבצר לומר שאין הם לא תנאים, אלא רצונו לומר שהי' חיבור באשכנז מעין מקביל לירושלמי שלא ידעו להגדיר היטב ששם גם היו מאמרי ירושלמי המיוחסים אליהם, פשיטא שהחוקרים רק ניחשו ולא ידעו דבר מדוייק בזה, וממילא הטיעונים שאכן התכוון הראביה שהם דברי תנאים, אינם מפריכים מאומה".

האם יתכן שאתנחתא לא עשה אתנחתא לקרוא את דברי אפטובציר טרם הביע דעתו במקצוע נכבד זה?

הלא אפטוביצר בהערותיו לראבי"ה סימן תק"ח כותב על דברי ירושלמי שהביא הראבי"ה כי אי"ז אלא ספר ירושלמי ומקור ספר הירושלמי ב...תשובת רב נטרונאי גאון שהובא בסדר רע"ג.

רב נטרונאי זה תנא? הלו?

ואם נחפש דוגמא מודרנית לזריקת חץ ולאחר מיכן סימון מטרה, הרי לנו בדבריו הבאים של מר אתנחתא:

"אך כיום אין צורך לנחש, העובדה הפשוטה שבימינו אכן מצאו הטכסטים הירושלמיים שלזה ההתכוונו חכמי אשכנז. פרופ' זוסמן מומחה גדול לירושלמי פירסם כמה דפים מהגניזה האירופאית ששם אכן מופיעים כמה מאמרי ירושלמי שבראביה! וזה אכן מתאים להשערת החוקרים בול! לכתוב כעת מבוא ולהתעלם מזה, מדובר בבורות מדהימה למי שמתיימר להיות מומחה".

הסילוף שבדברים מדהים. שימו לב!

הרי איך התחילה כל השערת ה"ספר ירושלמי"?

הראבי"ה הביא מאמרי ירושלמי רבים שאינם בכתה"י של הירושלמי, וכן לדעת החוקרים לפי אופיים אינם מתאימים לירושלמי.

בא אפטוביצר וטען זה לא ירושלמי זה ספר ירושלמי (שיש בו כזכור גם דברי גאונים!)

מה היה הדבר הכי טוב מחינתו של ראבי"ה שיקרה?

נכון ! שימצא כתב יד של ירושלמי עם כל המאמרים שהביא.

והנה זוסמן מצא מספר דפים של ירושלמי ובהם גם הבאותיו של הראבי"ה.

אנא יסביר לי מישהו איך בדיוק זה נהפך להוכחה לתיאורית ספר הירושלמי????

אין ספק שהחוקרים ימשיכו לטעון שמדובר בירושלמי שנכנסו בו דברים זרים, אך איזה ראיה חדשה נתוספה פה?

סיום דבריו של אתנחתא קשים להבנה, מלבד ריבויי שגיאות הכתיב שבו.

ולכל שוחרי התגליות הביבילוגרפיות. שימו לב לדבר הבא: (המתרץ מספר תמיהות על כתיבתו של אתנחתא אך פותח תמיהות חדשות וחריפות עוד יותר..)

כל דבריו של אתנחתא אינם שלו והוא שם בכליו דברי זולתו! (אולי זה העמית...)

שימו לב ללינק הבא:http://manuboy.blogspot.com/2005/11/some-new-books.html

מצא את ההבדלים !!!

בקיצור חפצים אנו לביקורת ענינית ולא לביקורת נוסח הקשה בגוגל, גזור והדבק....









תוקן על ידי - נחית_דרגא - 08/12/2005 15:47:05

נחית דרגה, האם יש לך יד בההדרת הראביה הזה? אתה כותב בהתלהמות לא מצויה למי שאין לו ענין בדבר.

(סליחה על שגיאות הכתיב, אין זמני להגיה את דבריי, מי שאינו רוצה ידלג מה שאני כותב)

על עצם עבודתו הרי הבאתי דברי ה"עמית" שעליו הסתמכתי, ולא, אני לא העמית שכתב לי שעשה עבודה רשלנית. איני מבין מה אתה מתקיף? הרי נתת לינק לדברי חכם אחד שכתב בעצמו על רשלנותו של המהדיר. לא אמרתי שחידשתי הדבר מעצמי. מה אעשה שהעמית ההיא נאמן עלי מאד. ומה רע שהבאתי את דבריו, ולו ידעתי על הלינק הייתי אכן חוסך כתיבתי המלא שגיאות. אך לא ידעתי על הלינק (אם כי ידעתי על תוכנו שאכן הוא הוא שכתב אלי דבריו בהתכתבות אישית)

על הירושלמי אחדד עוד הפעם את דבריי.

המהדיר אינו מפריך את דברי אופטיבצר לבד אלא כל התיאוריה שמדובר בספר מעין ירושלמי ומצר בהערה על כל החרדים הנגררים אחרי דבריו. אכן אופטיבצר לא ידע היטב להגדיר מה הוא התכוון לומר ב"ירושלמי" שלו, הוא שיער שהם דברי הגאונים ממש, שאר החוקרים כבר הגדירו את הדברים בצורה אחרת והם כינו אותו ספר הליקוטים או משהו כזה. המהדיר בא כאן להפריך בקנאות את כל הענין שכוונת הירושלמי לחיבור מעין זה, הוא מתעלם מכל הנושא ודקיותיו ומתקיף את התיזה בצורה גורפת, מאז אופטיבצר התיזה עברה שינויים. המהדיר מתעלם מכל הנושא, בעיניי מי שכותב כאן הוא רדוד ושטחי ולא מקצועי. זכותך להתלהם ולכתוב מר אתנחתא בהרבה פסיקי קריאה, אך את דעתי כתבתי, ומי שמכיר אותי כאן משנים בפורמים יודע שאין דרכי לכתוב שטיות.

לא בדקתי את כל ראיות החוקרים ולא של אופטיבצר על קיום ירושלמי כזה, אך מצאתי בעצמי (לא של ה"עמית") מדברי הראשונים ראי' די חזקה לשער שאכן לפני רבותינו הצרפתיים והאשכנזיים הי' ירושלמי שנאסף על ידי הגאונים או משהו בלתי מוגדר כזה, וכמובן שזה שכותב המבוא אינו מודע לכל הענין לפני שהוא מדפיס במבוא.

בסמג עשין עה "ובירושלמי דהלכתא רבתי ראה מורי רבינו יהודה", ועוד מובא בחיים שאל לחיד"א (המהדיר מציין לו כאשר נוח לו אך לא בזה) שהוא מביא מכתב יד ישן נושן תוספות קצרות קידושין כתב יד וז"ל בירושלמי בהלכתא רבתי הכתובה אחר מס' ע"ז. החיד,א כתב "נראה שהי' להם סדר אחד בירושלמי" אך המובן ברור מזה שלטעון שיש ירושלמי של הגאונים כמרומז בשם הספר "הלכתא רבתא או משהו כזה, אינו מופרך כלל לפי שלומי אמוני בני ישראל. אך נראה לי בעליל שלא טרח המהדיר להעמיד ולברר דברים רק לבוא בקנאות.


תוקן על ידי - אתנחתא - 08/12/2005 16:06:40

אולי נפסיק עם המגילות הארוכות ואשאל שאלות פשוטות בתקוה לקבלת מענה חד וקצר

על סמך מה כתבת שההעתקת כתב היד הינה רשלנית?

איזה ראיה יש בקטעים שפרסם זוסמן לטובת ההנחה של ספר ירושלמי?

נ.ב. ראיותך עמומות ובלתי ברורות. קיומן של רישומי הלכות שנוספו בסוף הירושלמי כמו בסוף התוספתא הינה עובדה ידועה (שכבר עמד עליה ר"ש ליברמן. (שמישהו כינה אותו פה לאחרונה "הגר"ש ליברמן זצ"ל.. גאון כן אבל צדיק?) ואין לזה ולספר ירושלמי דבר.

בקיצור קשה לנהל ויכוח כאשר הסגנון עמום.ומוטב שלא לדבר סרה כאשר הבסיס כה רעוע וקלוש. ואגב הרד"צ הילמן עולה על כל החוקרים קטני המוח שאתה מצטט, ואיני יודע משום מה הוא זוכה אצלך ליחס מזלזל. (שאתה אמריקאי, אני מהמר ! שמא גם חבד"י? ואז הכל מובן..)

תוקן על ידי - נחית_דרגא - 08/12/2005 16:23:31

ובאם אתה חסידו של ד"צ הילמן אז הכל מובן אצלי... והבנתי למה אתה קופץ.

רק לקבוע דעתי בלי קשר למוצאי ולהשתייכותי שלדעתי המהדיר טיפל בנושא בצורה רדודה ושטחית בלי לחקור את הנושא עד תומו.

ואי"ה כאשר ארכוש הסט, אכתוב יותר.

תוקן על ידי - אתנחתא - 08/12/2005 16:35:13

אתנחתא חבדי"ת !
כמדומה לי שנשתבשת מעט.

מצות ביטול היש שנהגו זקני אנ"ש להעמיק בה כל חייהם,עד כדי עשית מעשים הנראים כביכול כמשונים ומתמיהים לעיני מנגדים הרי הוא ביטול היש דעצמו, ולהעיר שכבודו עושה ביטל היש של זולתו, ולהעיר שזהו מצער מאד.

אעשה מאמץ כביר להשיג עבורך את ההקדמה של המו"ל בלבד, השאר הרי לא ממש מענין אותך.

חבל שתוזיל ממון רק כדי לצור ע"פ צלוחיתך.

מה מפריע לך שאפרנס את הרב דבליצקי אולי אינך רוצה להכשיל אותו בכסף מעבודי עבודה זרה .

תוקן על ידי - אתנחתא - 08/12/2005 17:11:01

נהניתי לראות דיון מעמיק ומלומד בפורום זה.
לא נהניתי לראות התקפות אישיות, הן על הכותבים האחרים, והן ואולי בעיקר על רבנים.

אני מבקש להימנע מכל ביקורת שאיננה עניינית.
אגב אורחא, כשכותבים תגובה ארוכה מומלץ מאוד לבדוק את טעויות הכתיב. מנסיון אישי, זה בולט יותר מבתגובות קצרות.

כצופה פאסיבי בפורום מרתק ונכבד זה, לא יכולתי שלא להגיב בנושא אשכול זה.

רכשתי לאחרונה את ספר 'אבי העזרי' לראבי"ה מהדורת דבילצקי, וכאחד שמכיר מקרוב את ספר הראבי"ה בדפוסים ובמהדורות השונות אני יכול לומר כי עבודתו של הר"ד דבילצקי היא מופת מופלא של עבודת ההדהרה, הגהה ועריכה.
כתבי הראבי"ה לקו עד כה בעמימות ואי בהירות רבה, נוסחאות שונות ולעיתים משונות לרוב. הר"ד הפלא לעשות באופן שבו סיקל את כל אותם שיבושים ועיוותים לרוב, וזכה להעמיד את ספר הראבי"ה באור צח וקולע אל השערה !!

אני יודע שדברים אלו נשמעים כעוד סוג של 'הסכמה' מליצית בראש ספר של מחבר בן זמנינו, אבל זאת באמת ובתמים ההתרשמות היותר עמוקה שלי מיצירת מופת זו !! קילורין לעינים ממש, דבר דבור על אופנו - פשוטו כמשמעו !!

דומני שהוויכוח שניטש כאן בין החברים הנכבדים אודות סוגיית ה'ירושלמי' הוא שולי זניח וטפל לעומת העיקר הגדול שעולה מיצירה זו - הארה גדולה ורבתי בחיבור נכבד וכביר של אחד מגדולי הראשונים. ועל כך מגיע להר"ד דבילצקי כה לחי !!!



תוקן על ידי - החבוי - 08/12/2005 20:34:02

ההודעה נמחקה ע"י המנהל כיוון שהיא עסקה בביזוי תלמידי חכמים, ולא בנושא האשכול.

תוקן על ידי - DGtal - 17/12/2005 20:40:13

ההודעה לא עסקה בביזוי ת"ח, ועסקה בדיוק בנושא הנידון באשכול המנהל לוקה כנראה בהבנת הנקרא, או בליקוי למידה אחר.

אולי התנהלות ילדותית שכזו הביאה את הפורום לשקיעתו בעבר?



תוקן על ידי - נחית_דרגא - 17/12/2005 21:54:58

הפורום ב"ה לא שוקע, להיפך. ייתכן שאני לוקה בהבנת הנקרא, אך אני מעדיף להיחשב טיפש ולא לאפשר הודעות שאינן ראויות (לטעמי) בפינה הקטנה שלי ברשת.

דיגיטל, כל הכבוד על הגישה

וכבר אמרו חז"ל "מוטב לי להקרא שוטה
כל ימי ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום" !