מחקר: החרדים חיים יותר

לאו דוקא איידס וסמים, החרדי בד"כ יותר מרוסן בהכל, פחות תרמילאות מסוכנת, פחות צבא, פחות גירושין. ועוד לא גמרנו את הרשימה.

תמצית המחקר ב'אפידמיק אנואלס'

http://tinyurl.com/84dpr

תוקן על ידי - מנהרדט - 13/12/2005 0:48:15

כמה משעשע. יש לנו כאן ויכוח ללא מתווכחים, משום שהצד הדתי נשמר מלקבוע מה בדיוק באורח החיים הדתי מאריך את חיינו על האדמה. טוב, בכל זאת כאן לא "בחדרי חרדים" ויש בקהל הקדוש הזה מידה של רציונליות ושל ביקורת עצמית.

אלא שתמיד נמצא מי שמקלקל את השורה. במקרה הזה, מדובר ברופא הבית, שמדבר בזחיחות על "תופעת הלואי של שמירת המצוות - תוספת שנות חיים ותוספת איכות חיים". קצת משונה, שדווקא המשתמש היחיד שהצמיד לניק שלו תואר אקדמי, מתנסח בצורה ששמה לצחוק את העקרונות הבסיסיים של חשיבה מדעית.

ואולי זה לא משונה.

אגב, הנה עוד פרפראה משעשעת מהודעתו של הדוקטור:
הסיכוי של המתחנך בחינוך דתי להדרדר לשימוש בסמים הוא נמוך באופן מובהק מזה של המתחנך בחינוך חילוני
מה שמזכיר לי ממצא אחר שהתגלה במחקר שנערך לאחרונה:
הסיכוי של המתחנך בחינוך חילוני להדרדר לשימוש בתפילין הוא נמוך באופן מובהק מזה של המתחנך בחינוך דתי

לטעמי האישי, השאלה אינה מי חיי יותר אלא איך ובאיזה תכנים הוא ממלא את חייו. האם הוא משכיל? מפרנס בכבוד את עצמו ומשפחתו? מחנך את ילדיו לחיי בורות ובערות?

זו השאלה העקרית, ועליה לא ניתנה תשובה.

יבוסי

הרשה לי להוכיח אותך.

מהיכרותי עם ד"ר הלפרין, מדובר בתלמיד חכם וחוקר אקדמאי, שבקיא במה שהוא כותב ונזהר בלשונו. אם גם הוא מרשה לעצמו לפעמים לכתוב - בעדינות רבה - על דרך ההומור. כמו כאן.

אם נבחן יחד את התשובה שלו, נראה כי הוא

א. הביא מקורות שמאששים את מסקנות המחקר המאוחר יותר ומראים כי נתונים כאלו נאספו כבר לפני עשרות בשנים (אם כי יש לדון אם הם רלוונטיים מדור לדור).

ב. נזהר לבלתי הציע סיבות שאינן מוכחות מבחינה אמפירית.

ג. ציין, על דרך ההומור, כי הגישה שלו לשמירת מצוות היא לעשות את מה שאנו חייבים מפני שאנו חייבים ולא על מנת לקבל שכר.

אני משער שגם אתה תסכים כי שימוש בסמים אינו דבר חיובי. למרות שניתן כמובן להתווכח על זה ועל זכות הפרט לבחור לו דרך חיים משלו כולל שימוש בסם אם כך נראה לו.

לכן, כשלעצמי איני רואה פסול במילה הבלתי פוליטיקלי קורקטית, "הידרדרות".

מה שבעיני הוא בא להוסיף הוא פשוט ממצא אמפירי נוסף המקשר בין אורח חיים דתי לבין אריכות שנים.

מעניין כי הוא דווקא סתר את הטענה המתקבלת על הדעת ממבט ראשון כי אדם דתי צריך להיות רגוע יותר ופחות מודאג, מה שתורם לבריאות.

מבין דבריך, לפיכך, אני סבור כי אם יש מקום לבקר את ד"ר הלפרין, הרי זה על כך שלא הבהיר את כוונת דבריו, בעוד הוא הסתמך כנראה על הבנתם של הכותבים ועל מערכת ערכים המשותפת לכולם. וזו הנחת יסוד שלדעתי לא כדאי להשתמש בה, כשכותבים, כי גם בין אנשים חכמים יש מקום לטעויות ואי הבנות, אפילו כמשקפידים על ניסוח ברור ונזהרים מהומור.

כמו כן, אני סבור שיש מקום להוסיף על דבריו כי יש שיטות שלפיהן התורה, אדרבה, נועדה לחנך אותנו לסגנון חיים בריא. והלא היא שיטת הרמב"ם, שכבר נידונה בכמה אשכולות כאן (אם כי הבריאות היא רק אחת מן התכליות, ולא האחרונה שבהן).

יש לי גם אי הסכמה לדמיון ששירטטת בין שני המשפטים: "הידרדר לתפילין" לעומת "הידרדר למצוות".

זה נושא מעניין מאד. מפני שכאן עלינו לנתח היטב, לדעתי, באלו קריטריונים אנו באים לשפוט את האירועים.

אם מדובר בהשפעה על חיי האדם, אזי הנחת תפילין קבועה היא, במקרה הגרוע, פעולה אדישה מצד החיים, פרט לביטול זמן מסויים ואולי הידוק חזק מדי של הרצועה על היד (זאת כתבתי בהומור, ואני משתדל להבהיר זאת).

לעומת זאת, התועלת שיש בסמים מסויימים, כמו השגת חויות טרנצנדטליות, או התרגשות עצומה, יוצאת בהפסד של הנזק הבריאותי המיידי והמתמשך, ואיבוד היכולת ברוב הסמים לחיות חיים נורמליים (אם כי בהחלט יש לדון אם זו מעלה או חיוב).

אך אם נסתכל רק על מישור הכוונה, אפשר שנמצא כי יש אדם שלגביו הנחת תפילין היא פעולה דתית עשירה שבה הוא מנהל דיאלוג עם האלקים. כפי שאפשר שנמצא שאדם נוטל סמים כדי להתעלות לעולמות עליונים (היה כאן מאמר בשעתו על פרופסור ירושלמי שנוהג להשתמש בפטריות הזיות בדרום אמריקה למטרה זו, אך שם מדובר בסם שאינו מזיק אם הוא נלקח בפיקוח מתאים ועל ידי מומחים לדבר, ולמעשה כך נוהגים שאמאנים בארץ זו).

יתכן גם שאדם יסביר את המניע שלו לצריכת סמים בתור חיפוש אחרי חוויה, ואם נתייחס בכבוד לטענתו ולא נראה בה רציונליזציה יתכן שיהיה כאן משהו להערכה, לפחות לפי צד מסויים.

יתכן גם שאדם יניח תפילין מסיבות לא נכונות בעליל. למשל, מפני שהוא משתמש בזה כסוג של מאגיה כדי להשיג דברים שהוא חפץ בהם. ואז יש לדון, מצד ההלכה, אם יש ערך למעשה שעשה ומהו.

אך פרט למקרים יוצאי דופן אלו, ואני סבור שהם יוצאי דופן, יש מרחק בין הנחת תפילין לשימוש בסם.

כיון שהארכתי, אנסה לסכם:

א. באתי ללמד זכות על ד"ר הלפרין, שהצביע על כך שאין הסבר אמפירי, נכון לעכשו, לתופעה הקיימת של אריכות שנים המצויה בציבור שומר מצוות יותר מאשר בציבור שאינו כזה (איני יודע מה קורה אצל גויים מאמינים והוא לא הזכיר זאת, וחבל).

ב. באתי ללמד זכות על ד"ר הלפרין שמה שכתב ששמירת המצוות אינה לתוספת חיים נאמר על דרך ההומור, וצריך לנתח את הנחת היסוד הזו אודות תכלית המצוות, כפי שאכן נעשה באשכולות אחרים.

ג. באתי להציע עמדה אחרת מזו של יבוסי שהשווה, מבחינות מסויימות, בין הנחת תפילין לשימוש בסמים. ניסיתי להראות כי אנו משתמשים בקריטריונים של כוונה ומעשה. מצד המעשה, התפילין אינן מזיקות והסמים בדרך כלל כן. מצד הכוונה, אזי הכל תלוי בכוונה.

וכמובן, הנראה לעניות דעתי כתבתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כל חי

ברוך בואך אל הפורום.

הצגת כמה שאלות גדולות. ציינת, בצדק, כי לא אורך החיים עיקר אלא טיבם של החיים.

אולם תמהני היכן מצאת את השאלה הזו, שלא נזכרה בינתים באשכול זה. אשכול זה, כמדומה, התייחד לנושא אריכות החיים ואם היא תלויה או בלתי תלויה בהיות האדם דתי, או יהודי, ומדוע.

הנושא של מה יעשה אדם בחייו הוא העיקר, כדבריך. ואני מציע שתפתח עליו אשכול.

למשל, ציינת כמה דברים שהם בעלי ערך. השכלה להורים והשכלה לילדים, ויכולת התפרנסות עצמאית.

אך כמדומה שפרנסה היא אמצעי, גם אם אמצעי חשוב שאין לוותר עליו. ואילו השכלה - זה מונח רחב מאד, שיכול לכסות דברים רבים. כמו כן, לעתים אנו משתמשים במילה "השכלה" כאשר כוונתנו לדברים שכרוכים בה ומאפשרים אותה, כגון פתיחות, יושר אינטלקטואלי, יכולת ניתוח ועוד.

אני מציע שתפתח אשכול שיעסוק בנושא "תכלית החיים והערכים", אם גם היו כאלו בפורום, ובו נוכל לדון בשאלה מה עיקר ומה בעל ערך.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

מוטב מאוחר, כבר חששתי שמא לא ימצא אפילו צדיק אחד שימחה וימנע מהמלגלגים החדשים שבאו לא מכבר והפכו לכותבים חשובים ובשם הרציונליות הופכים את המקום הזה לאט ובטוח ל'סדומית'.

מיימוני היקר, חוששני שלתוכחה שלך אין השפעה מהסוג שלו אתה מקווה. יוקרתך בפורום הזה כה גדולה, עד שכל התייחסות שלך, בין לחיוב ובין לגנאי, היא משאת נפש עבור רבים ובכללם עבדך הנאמן.

ד"ר הלפרין, שעל כל שבחיך אודותיו אני סומך ידי, כתב במפורש שיש קשר, לא מוסבר אבל מובהק, בין שמירת מצוות לבין אריכות ימים. דא עקא, ששום דבר בממצאים שפורסמו כאן ובמקומות אחרים, אינו מתייחס ישירות או בעקיפין לשמירת מצוות או לדתיות במובן האמוני-טקסי. הממצאים הם לגבי קהילות דתיות, שנבדלות משכנותיהן בפרמטרים כמו גודל משפחה, סדר יום נוקשה, חיי קהילה,כיבוד הורים ואפילו כיסוי ראש. זאת, עוד בטרם נגענו בהשוואה לקהילות דתיות אחרות, שבחלקן יש ממצאים דומים. גוגל לרשותכם, גם אלטה-ויסטה. אי לכך, הרשה לי לצטט את דברי מההודעה הקודמת: ההתייחסות של הדוקטור למצוות, בהקשר הזה, שמה לצחוק את העקרונות הבסיסיים של חשיבה מדעית.

אשר לסמים: יש מגזרים באוכלוסיה שבהם צריכת סמים קלים (עם גוון קל בסופי שבוע) נחשבת לבילוי שגרתי. האופן האקסיומתי שבו ד"ר הלפרין התייחס לצריכת סמים כאל פעילות שלילית, הצריך דוגמא שתמחיש את הפער בין השיפוט שלו, לבין הנורמה בציבור אחר. זו הייתה הסיבה היחידה לאיזכור התפילין. כשם שאתה, מיימוני, לא יכול להבין מה פסול בהנחת תפילין, יש אנשים רבים שלא רואים פסול בעישון חשיש או בבליעת סם הזיה מדי פעם. למעשה, טענתו של ד"ר הלפרין היא "בחברה שמרנית יש ביטוי נרחב יותר לערכים שמרניים". על כך נוהגת אחייניתי בת העשרה לומר: כאילו, duh?

אם העולם הזה אינו אלא פרוזדור לטרקלין, מדוע אריכות ימים היא ברכה כה גדולה?

אמנם העולם הזה הוא פרוזדור, ואריכות הימים היא מבורכת, מפני שעל האדם ההולך בדרכו אל הטרקלין מוטלת חובה להגיע למקסימום השלמות כפי יכולתו, ולזה הוא מסוגל להגיע רק תוך כדי קיום המצוות. לפי ההגיון הזה כמה שיותר אריכות ימים, יותר עבודת ה' בקיום המצוות שמביאה לשלמות.

ואריכות הימים מפסיקה להיות מבורכת כאשר לאדם "אין בהם חפץ" כשהגוף מתחיל להתכלות ואין לאדם את האמצעי כדי לקיים מצוות.




תוקן על ידי - riv - 15/12/2005 10:55:39

מימוני,

הודעתי הקודמת, נכתבה לבקשתו של פותח האשכול וגם הופנתה אליו.

אין לי עניין להתמקח עם פרץ רגשות של מאן דהו, ואני מודה לך מאד על שניסת בטוב טעם אף כי בהצלחה מועטה, להעמיד דברים על דיוקם. [איקון של קידה עמוקה מקרב לב]

הודעתי הנוכחית, מטרתה לסייע מעט לבעלי קשיים בהבנת הנקרא. בודאי תוכל אתה לעשות זאת טוב יותר.

כתבתי בהודעה הראשונה:

א) הסיכוי של אדם דתי (שומר מצוות) למות מהתקף לב, הוא כ 50% מזה של אדם חילוני באותה קבוצת גיל, אותה קבוצת משקל ואותה קבוצת עישון או אי עישון.

מחקרים על כך התבצעו בישראל בשנות השישים והשבעים (ראה מאמרם של Goren JJ, at al שהתפרסם ב
Israel J. of Med. Sci., 4:177, (1968 .
מחקר דומה של מ' שנידר וחב' התפרסם בשנות השבעים.


מחקרים אלו כאמור, לא בוצעו על "גבי קהילות דתיות", אלא על פרטים דתיים/שומרי מצוות.

[איקון נדהם מהקושי להבין משפט בעברית תקנית]

כידוע, בעיות בהבנת הנקרא משולבות לעיתים קרובות גם בבעיות בהפעלת הגיון ולוגיקה. גם כאן חזרה תופעה זו.

שהרי, גם אילולא היו המחקרים שציינתי כל כך ספציפיים, דהיינו גם אם "הממצאים הם לגבי קהילות דתיות, שנבדלות משכנותיהן בפרמטרים כמו גודל משפחה, סדר יום נוקשה, חיי קהילה,כיבוד הורים ואפילו כיסוי ראש" -

הדבר לא משנה את העובדה (שכנראה כואבת לכמה אנשים)שלחיים דתיים (לפחות בקהילה) יש תופעות לואי חיוביות של הארכת חיים.

ומאחר והמנגנון בו מתארכים חייהם של שומרי מצוות אינו ידוע, מה לי אם הוא קשור בחוויות רוחניות, או בתרגילים מעשיים או "בכיבוד הורים או בכיסוי ראש"?

על ההקפצה הנפשית עד כדי זעם שהנתונים הללו גורמים לכמה אנשים, כבר נכתב בעבר. מאמר קצר שהתפרסם על כך בבטאון המקצועי "רפואה ומשפט" גליון 16 (1997), אשתדל להעלות גם כאן.

בנסיון להלוך בדרכיך אני דן לזכות את הקופצים בכך ששליטתם העצמית כנראה די מוגבלת אחרי קריאת נתונים מסוג זה.

לגבי הסמים, הרשה נא לי הרב מימוני שלא להכנס לויכוח.
הנתונים הידועים (לכל?) הם שצריכת סמים קלים מוליכה חלק ממשי מהמשתמשים בהם לצריכת סמים כבדים, ובכל אופן ההתמכרות הזו פוגעת קשה גם באיכות החיים וגם בתוחלתם.
כדוגמא, אפילו שימוש קצר מועד ב"גראס" גורם לחלק מהמשתמשים הצעירים אימפוטציה קשה, ושנים התפרנסתי בכבוד מטיפול רפואי באומללים הללו.

לכן לצערי אין לי הרבה מה לומר למי שבכל זאת מעדיף את הפגיעה בתוחלת החיים ובאיכותם מטעמים מוזרים ככל שיהיו, או על מי שבאופן פטטי מנסה להשוות את השימוש בסמים לדברים שמפריעים לו, אולי, ברמה הנפשית.


עָקֹב הַלֵּב מִכֹּל

וְאָנֻשׁ הוּא,

מִי יֵדָעֶנּוּ ?

אני מסכים לביקורת של יבוסי. המשפט: הסיכוי של אדם דתי (שומר מצוות) למות מהתקף לב... הוא שוה ל: הסיכוי של אדם דתי (לובש כיפה) למות מהתקף לב... ושוה גם ל: הסיכוי של אדם דתי (אוכל צ'ולנט) למות מהתקף לב... בהתבסס על המחקר האחרון אז המשפט היה אמור להיות: הסיכוי של אדם מקהילה דתית למות מהתקף לב...

המחקר אינו מסביר למה תוחלת החיים של אנשים מקהילה דתית הוא ארוך יותר של עמיתיהם מקהילה חילונית. הוא פשוט מצביע על עובדה שאנשים שחיים בקהילות דתיות חיים יותר מאנשים שחיים בקהילות חילוניות.

כשדברתי על זה עם רב חרדי, הוא הסביר את זה בדברי הרמב"ם ש 999 מתים מרוב תשמיש ו 1 מחולי. והרי הדתיים שומרים על טהרת המשפחה ואע"כ הם חיים יותר. שאלתי אותו, ומה בנוגע לנשים, הוא ענה, ששם יש סיבות אחרות.

איך שלא יהיה, למה אנשים מקהילה דתית חיים יותר זקוק למחקר משלו. גם יהיה מעניין לבדוק תוחלת החיים של אנשים דתיים שחיים בתוך קהילה חילונית.