|
|
| נשלח ב-15/12/2005 19:20 |
 |
| |
גם וגם
נדב הניח שאין שוני דרמטי בגורמי תמותה אחרים . אבל אתה צודק שהנחה זו גופא צריכה עיון , שכן אם אנשים לא היו מתים ממחלות לב הם היו חיים מספיק זמן כדי למות מדברים אחרים , מה שהיה מביא לשינוי דרמטי בגורמי תמותה אחרים.
ועוד יש לומר בכדי ליישב דברי הר"ר הלפרין, שכל זה נאמר רק ביחס לאותה קבוצת עישון ומשקל , אבל לפי מה שנתבאר באשכול זה שהחרדים הם האוכלוסיה השמנה ביותר וכידוע גם העישון נפוץ בה יותר , הרי שלפועל שיעור המתים בה מהתקף לב הוא יותר מחמישים אחזו מאצל החילונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2005 19:51 |
|
| |
גם וגם,
אם אתה רוצה ללכת בצורה כזו, יש לי הצעה אפילו יותר טובה. נניח שכל החילוניים מתים ביום הולדתם התשעים (מחציתם מהתקף לב) ואילו בון הדתיים מתים רק 75% ביום הנ"ל (חצי מהתקפי הלב של החילונייים) והיתר מתים יום למחרת. בצורה כזו מתקיימים כל דבריו של ד"ר הלפרין ואילו תוחלת החיים של הדתיים היא רק שש שעות יותר. ברור כי ההנחה שלי היא שאין איזה אירוע או מחלה משונה שגורמת לדתי ששרד את אירועי הלב למות מיד לאחר מותו של החילוני האחרון. אני מניח כי בכל גיל ניתן למצוא בחיים חילוניים ודתיים, ולכן הדרישה לחצי קצב המוות תקפה לכל האורך. אם נגלה כי מעל גיל 100 חיים רק דתיים (שאז ישנו אזור גילאים בו אין השוואה) או כי מעל גיל מסוים שיעור מקרי המוות מהתקפי לב הוא זניח (כנ"ל) אזי אתה צודק. לענ"ד לא זה המצב.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2005 20:18 |
|
| |
הרב ד"ר הלפרין,
1. (בהמשך לדברי מצו"נ) - האם יש מחקרים לגבי רמת העישון/עודף משקל/פעילות גופנית במגזר הדתי והחרדי? התחושה האינטואיטיבית שלי היא שלפחות בהשוואה למגזר החרדי יש פערים, ואם כן הוא, סיגריה או אכילת יתר אינן שונות מ'גראס' בהשלכות שלהם וב'תפקיד' שהם ממלאים אצל המתמכר להם - וההבדל בין בינם ל'גראס' הוא ביחס של הציבור שהתרגל לראות בו סם ובהם לא.
2. אני יכול להבין מחקר שבודק גיל תמותה באוכלוסיות שונות. אני לא מבין איך אפשר לבחון ברצינות את 'מדד הדאגה'?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2005 20:45 |
|
| |
נדב
נראה לי שמשהו שגוי לחלוטין בחשבון שלך , גם ללא לקיחה בחשבון של העובדה שככל שאדם עולה בגיל עולה הסיכוי שלו למות ממחלות חדשות (מה שאומר שירידה בסיכוי שלו למות ממחלה מסויימת בזמן מסויים מעלה את הסיכויים שלו למות ממחלה אחרת מספר שנים מאוחר יותר, באופן לא פרופורציונלי). אם למשל נניח שאנשים אינם מתים כלל עד גיל 50 ואז הם מתחילים למות בקצב קבוע וקצב המוות מגיל חמישים ואילך הוא 3/4 מזה של חילוניים זה אומר רק שממוצע השנים שהם יחיו מגיל 50 ואילך יהיה גדול פי 4/3 מזו של החילונים , אבל כדי לדבר על תוחלת החיים הכוללת , אתה צריך לדעת על מספרים מוחלטים. בלי לדעת על קצב המוות במספרים מוחלטים כפונקציה של הזמן אתה לא יכול לדעת מתוך הנתונים שבידך מה ההבדל בתוחלת החיים. ומכיוון שזו עובדה שקצב המוות עולה עם הגיל , הרי שברור שהיחס בין קצבי המוות משנה את תוחלת החיים הרבה פחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2005 20:56 |
|
| |
נדב,
לא הבנתי איך הצעתך קשורה למה שאני הצעתי. במודל שהבאתי כדוגמה לקחתי את שיעורי התמותה ממחלות לב בכל קבוצת גיל והפחתתי אותם בחצי. לא העליתי את שיעורי התמותה ממחלות אחרות. כתוצאה מכך, בכל קבוצת גיל במודל שלי שיעור התמותה הוא 75% ממה שהיה קודם לכן, כאשר שליש ממקרי המוות נובעים ממחלות לב, ושני שלישים מסיבות אחרות. מדוע המודל הזה אינו עונה לתנאי הבעיה? מה לא סביר בו? יש לך מודל אחר להציע?
נניח שאנשים היו מפסיקים למות מבעיות לב בכלל. לפי התפישה שהצעת, תוחלת החיים שלהם היתה אמורה לזנק בחמישים אחוז. האם זה מה שהיה קורה במציאות? היינו מגיעים ל-120 בממוצע? פשוט שלא. ברור מאליו שאדם שלא מת מהתקף לב בגיל ששים, עדיין כלול בסטטיסטיקות של גורמי המוות האחרים; יש סיכוי לא רע שהוא יתווסף לסטטיסטיקה של מוות מסרטן בגיל שבעים, שקודם לכן לא נחשף אליה. יותר מזה, פשוט ששיעורי המוות ממחלה נתונה עולים עם הגיל. לכן, גם מי שלא מת מהתקף לב בגיל ששים בהחלט עלול למות ממנו בגיל שבעים. למעשה, דומני שקראתי שגם אילו היינו מצליחים להכניע את מחלות הלב ואת הסרטן לחלוטין היינו מוסיפים בסך הכל עשר שנים לתוחלת החיים; פשוט היינו מתים מגורמים אחרים.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2005 22:01 |
|
| |
מצו"נ, אדמו"ר בהתהוות, מתקן תיקונין עילאין...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2005 22:02 |
|
| |
גם וגם
החשבון של נדב מבוסס על כך שבכל שכבת גיל מחלות לב אחראיות לחמישים אחוז ממקרי המוות. אם זה היה נכון , הרי שבכל שכבת גיל מספיק להסתכל על היחס בין אחוז המתים ממחלות לב בכל קבוצה כדי לדעת על היחס בין אחוז המתים בכלל. לכן לעניין זה אין זה רלוונטי מה השכיחות של מחלות אחרות.
אבל הנחה זו עצמה אינה בהכרח נכונה , אין זה מוכרח כלל שאם מחלות לב אחראיות ל50 אחוז מהתמותה הרי שזה היחס בכל שכבת גיל.
כמו כן , החשבון מופרך כאמור , אם קצב המוות גופה משתנה עם הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2005 23:33 |
|
| |
בזמנו הי' איזשהו אשכול בנושא האם ניתן להוכיח בצורה סטטיסטית שהתפילות פועלות משהו, אולי מכאן ראיה לכך?
כמובן שא"א להוכיח זאת בצורה מדויקת ובכלים מדעיים, וברגע שתהי' אפשרות להוכיח זאת - שוב יהי' אפשר לומר שמדובר במשהו טבעי...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2005 23:44 |
|
| |
מציץ,
שיעור התמותה הכללי עולה עם הגיל. אם מתוך מאה אנשים המגיעים לגיל חמישים, תשעים וחמישה מצליחים להגיע לששים, הרי שמתוך מאה שזוכים להגיע לתשעים אולי עשרה יזכו להגיע גם למאה. העובדה הזו לבדה מספיקה כדי לשלול את התמונה הפשוטה שהציע כאן נדב קודם.
הצעתי כאן דוגמה המבוססת על מודל מתמטי פשטני למדי. לא טרחתי לחפש באתר הלמ"ס כדי לבדוק תוחלות-חיים מותנות וגורמי מוות שכיחים, אבל נראה לי שהמספרים שהצעתי אינם רחוקים כל כך מהמציאות (וגם תוחלת החיים הנובעת מהם אינה רחוקה מהמציאות). בדוגמה הזו, תוחלת החיים עולה בשלוש שנים וחצי בעקבות צמצום שיעור התמותה ממחלות לב במחצית בכל קבוצת גיל. לא ראיתי נימוק מתמטי כלשהו מדוע המודל שהצעתי אינו תקף, ולא ראיתי טיעון רפואי שיסתור את ההנחה הפשוטה לפיה שיעור התמותה ממחלות לב ומגורמים אחרים הוא פונקציה מונוטונית-עולה של הגיל. כל עוד נדב לא יציג מודל אחר, טענתו אינה מובנת לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2005 01:24 |
|
| |
גם וגם
איני חולק עליך. אעיר רק שגם אם הקצב התמותה היא פונקציה עולה של הגיל אין זה אומר שהיחס בין התוחלות לא יהיה כיחס בין קצבי המוות. אני לא יודע מה הכלל בזה , אבל אני חושב שיש דוגמאות לכאן ודוגמאות לכאן (כמדומני למשל , שאם קצב המוות גדול כפונקציה לינארית של הגיל הרי שהיחס יהיה כיחס בין קצבי המוות , לעומת זאת אם זה עולה כפונקציה לוריתמית של הגיל , זה לא יהיה כך).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2005 04:43 |
|
| |
מר הלפרין,
אודה על האמת: למקרא תגובתך האחרונה בעמוד 2 של הדיון הזה, חשתי חרטה. אילו הייתי יודע שהסרקזם התמים בהודעתי, יגרום לתלמיד חכם כמוך להתבזות כך, בהתקפה אינפנטילית על המצב הנפשי שלי, כי אז בוודאי הייתי נמנע מכך.
יחד עם זאת, קשה לי להבין מה הביא אותך לכעוס כל כך. כתבתי שדבריך כאן שמים לצחוק את העקרונות הבסיסיים של חשיבה מדעית, טענה שאתה עצמך מגבה לכל אורך אותה תגובה, כמו בדברים הבאים:
ומאחר והמנגנון בו מתארכים חייהם של שומרי מצוות אינו ידוע, מה לי אם הוא קשור בחוויות רוחניות, או בתרגילים מעשיים או "בכיבוד הורים או בכיסוי ראש"?
אם כן, על מה יצא הקצף? אם אינך מתעניין בזוטות כמו הפרדת משתנים, אם אתה מסיק מסקנות על פי מה שנוח לך ומעניק משקל שרירותי לפרמטרים מחקריים, הרי שלפי הגדרה, זו חשיבה לא מדעית. אין בכך שום פסול או עלבון, רק הגדרה פורמלית. האם התוית "מדען" היא סמל סטטוס שחבל לך לוותר עליו? צא ולמד, כמה עמלים כאן כמה מטובי המוחות של הפורום, כדי לבנות תסריט שיגבה את הזיקה הכל כך טבעית בעיניך, בין הממצאים על שיעור התקפי הלב אצל דתיים, לבין מסקנתך על תוחלת החיים אצל אותם אנשים. למרבה הפלא (או המבוכה, לו אני בין חבריך), אפשרות קיומם של תסריטים אחרים כלל לא עלתה על דעתך.
אשר לויכוח על הסמים, שאליו הודעת שלא תיכנס ומיד קפצת לתוכו קפיצת ראש: אין עוררין על זכותך להחליט על קריטריונים לאיכות חיים. את הרעיון שטעמך האישי אינו מדד אוניברסלי, עדיין לא הפנמת, אבל עוד לא אבדה התקווה שתפקח עיניים. הסטטיסטיקה מלמדת שכאדם דתי, יש לך סיכוי טוב לבלות הרבה זמן על האדמה כדי לחשוב על הענין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2005 09:43 |
|
| |
.
קאל אל-מיימוני
אל-תלמיד דלמואדיב
זהירות:
מדרון חלקלק!
***
כדי להשיב את הדיון אל כנו, נא לא להתייחס יותר התייחסויות אישיות או רגשיות או ביוגרפיות, או להיסטוריה של האשכול הזה. וכיון שמדובר בשני אנשים חכמים, אין צריך לפרט.
***
עד כמה שאני רואה, עלו כאן ארבעה נושאים שונים לדיון:
א. הצד הססטיסטי של אריכות ימים. בזה איני מבין כלום, והריני כילד קטן העוקב אחרי משחק פינג פונג מתמטי של חברי הפורום הבקיאים בכך.
ב. הטענה שאמורה להיות מדעית אודות אורך חיים שמצוי יותר בציבור שומר מצוות ודתי מאשר בציבור שאינו כזה.
כיון שזה תחום שאני סבור שאני מבין בו יותר, אני מרשה לעצמי להגיב. ואשמח על כל תגובה ענינית.
1. כמדומה שהכל מודים שנעשה מחקר שמטרתו לבדוק אורך חיים של אוכלוסיות שונות.
2. טענת החוקרים היתה כי נמצא שאוכלוסיות דתיות חיות יותר.
3. המחקר לא הסביר מה באורח החיים הדתי תורם יותר.
4. יש סבורים כי ניתן להקיש ולדחות הסברים אפשריים שונים, כגון מדד נמוך של דאגה, על סמך מחקרים אחרים בקהילות אחרות בזמנים אחרים.
5. הנקודה המעניינת ביותר, בהסתמך על סעיף 2, היתה האם ניתן לאתר מה תורם לאריכות ימים. מה שיבוסי קרא: הפרדת משתנים.
6. האם נעשו מחקרים כאלו על קהילות אחרות? בארץ ובעולם?
7. כפי שהעיר סיינפלד, אורח החיים בין החרדים אינו מצדד בהתעמלות וכושר ואינו מסייע להקפדה על תזונה בריאה. איך אם כן עולים שני נתונים אלו יחד?
ג. כיצד יש לשלב ממצא על אורח חיים ארוך יותר של יהודים שומרי תורה ומצוות עם השקפת התורה בכלל, אם ניתן לדבר על השקפה אחדותית של התורה (שהרי ברבות הדורות יש לנו גם השקפות שונות). ד"ר הלפרין הציע, במלים קצרות מדי, דגם שדוגל בעשיית המצוות לשמן, ואני משער כי כוונתו לדברי הגמרא ולא לדברי ישעיהו לייבוביץ... אני ציינתי כי אליבא דהרמב"ם, למשל, יתכן וסביר כי התורה תתרום לבריאות האדם וזה אחד מתפקידיה.
ד. נכרך כך דיון על שימוש בסמים. כיון שהנושא הזה מעניין וחשוב, נראה לי שכדאי לפתוח עבורו אשכול נוסף, ואנסה לעשות זאת בהמשך.
***
קאל אל-מיימוני, אל-תלמיד דלמואדיב
אנו מתרחקים מן המדרון החלקלק!
(השגיאות בערבית הן בשל מיימוני, שלא שימש את רבו בערבית כהלכה)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2005 09:44 |
|
| |
יבוסי, בלי להיכנס לויכוח הענייני, ויש בו כמה שגיאות לדעתי, לומר שמישהו 'שם לצחוק את החשיבה המדעית', אינו תיאור עובדתי 'תמים', כלשונך, לגבי מישהו שחושב בתחום מסוים באופן לא מדעי.
אכן יש תחומים שבהם לא מוצדק לחשוב בקטגוריות מדעיות, שכן הם לא מדעיים (כמו התרשמות מיצירה ספרותית או אמנותית וכדו'). אבל כאן מדובר בתחום עובדתי-מדעי, ומי שאינו חושב כך, ובודאי מי ש'שם לצחוק' את החשיבה המדעית, אינו פועל נכון, ויוצא אף נלעג (בעיקר אם הוא עצמו איש מדע).
אז קשה לומר שבדבריך לא היתה ביקורת אלא רק תיאור עובדתי בסרקזם תמים.
אגב, אי כניסה להפרדת משתנים היא נחלתו של כל איש מדע. כאשר דנים בשאלה האם תוחלת החיים של אדם דתי היא גבוהה יותר, אז באמת אין טעם להיכנס לשאלה האם זה בגלל החוויות או אורח החיים וכדו'. יש בכך עניין מדעי כמובן, אבל לא לגבי השאלה הכללית. זוהי שאלה למחקר המשך שייכנס לפרטים ברזולוציה גבוהה יותר.
אם כן, לא נכון שאי כניסה להפרדת משתנים שמה בהכרח לצחוק את החשיבה המדעית. ממש לא.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2005 11:15 |
|
| |
מיכי, אין לי אלא להסכים איתך, ולו משום שלא כתבת משהו שחולק על דברי.
כמובן שלכל מחקר יש רזולוציה מוגדרת שהיא היעד שלו. המאפיין המשעשע בדבריו של מר הלפרין, היה שרבוב המצוות לתוך הדיון. זה המשתנה הלא מופרד שלפתע נפרד לו, כבמטה קסם, למרות הממצאים הדומים בקהילות נוצריות, שחלקן פחות מקפידות בכללי השו"ע.
במאמר מוסגר, אפשר ליישב בדוחק את סברת הכרס של מר הלפרין, אם נדרוש שהוא התכוון לבטוי "קיום מצוות" כפשוטו, בלי הא היידוע. דהיינו, קיום סט כלשהו של מצוות, בין אם הוא כולל אמירת "שהכל" ובין אם יש בו אכילת לחם הקודש.
אשר לסרקזם התמים, מעצם ההגדרה שלי שמדובר בסרקזם, ברור שיש כאן מוטיב של לעג. אלא שאני תפסתי זאת כעקיצה נקודתית לגיטימית בתוך דיון בין אנשים חושבים. לכך התכוונתי במילה "תמים". אין ספק שהתבדחתי על חשבונו של הדוקטור, אבל שכפי שכתבתי קודם, לא שיערתי שהדבר יגרום לו להפוך את עצמו לפרסה מול חבריו ודורשי טובתו. על התוצאה הזו אני באמת מצר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2005 22:19 |
|
| |
יבוסי, דומה שיועיל אם תוריד את רף היהירות, ישנם דרכים נוספות למתוח ביקורת על דברי אדם שלא הבנת או שהנך חולק עליו, מהדרך הדי מבחילה בה בחרת.
תוקן על ידי - מנהרדט - 17/12/2005 22:20:05
|
|
|
|
|
