|
|
| נשלח ב-23/12/2005 11:09 |
 |
| |
יבוסי
העלית כאן האשמה חמורה, כי יש מרחק בין תוכן המאמר ומסקנותיו לבין המסקנות שעולות ממנו כפי שהציגן ד"ר הלפרין.
אני מוצא עצמי במצבו של הרב שאמר לשני הצדדים כי שניהם צודקים, עד שבאה הרבנית ולימדה אותו לקח.
שניכם חביבים עלי, והפתרון הוא לראות את המקור.
האם תוכל להעלות סריקה של המאמר לכאן, או לפחות של קטע המסקנות של החוקר?
אני רק מבקש להדגיש כי יש להפריד בין מספר נושאים, שאינם זהים:
א. המסקנות העולות מהמאמר.
ב. המסקנות שהסיק עורך המחקר במאמר.
ג. הטענות שהעלה ד"ר הלפרין.
ד. המסקנות שעולות מהמאמר לדבריך.
אנו, שמכירים ומוקירים גם אותך וגם את ד"ר הלפרין, ויש לנו לפעמים אופטימיזם רב לגבי מחקרים במדע האמפירי (שלא כב"מדעי" היהדות), היינו רוצים להאמין כי א=ב=ג=ד, אבל אתה מעיד שלא כך הוא.
נשמח אם כן לראות את הפרטים בפנים, כי טוב מראה עינים ממשמע אזנים, ואין לו לקורא של עצור חושבים אלא מה שעיניו רואות ושכלו בוחן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2005 12:59 |
|
| |
שלום
ישנה עוד נקודה שלא הוזכרה שהחרדים, גם בגיל ההזדקנות, האנדרלין עובד, הולכים 3 פעמים ביום לתפילה, שעורים וכדו', וזה רואים שאלה שעובדים או מתאמצים {עד רמה מסויימת} בין פיזית בין נפשית חיים יותר, כמו שה"גדיילים" אנו רואים בצורה ברורה שהם חיים יותר זמן מן הממוצע.{הרבנים אלישיב, יוסף, שטיינמן, ליפקוביץ ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2005 13:30 |
|
| |
את המאמר אפשר לקרוא כאן:
http://tinyurl.com/9bquh
הזמנתי את הצילום רק כדי לבדוק את החשד, שאין במחקר שום בקרה על חברי קהילות דתיות מול דתיים החיים בחברה מעורבת. ייתכן שבאחד מפרסומי ההמשך, בשנות השבעים, יש התייחסות למאפיינים של אורח חיים דתי, אבל במאמר הנידון הדת כלל אינה מוזכרת. בפרט, היא לא נמנית על פרמטרים שנמדדו בתחילת הסקר, כמו הכנסה, גודל משפחה, מצב משפחתי, חינוך ועוד.
בינתיים השחתתי עוד קצת מזמני על הגיגיו של הפסיכולוג החובב לבית הלפרין. הנה הפנינה האחרונה, מתוך ההודעה העוסקת בקביעת משמורת על פי טובת הילד. הד"ר מסביר מדוע היתרונות באורח חיים דתי הם "אובייקטיביים":
הטיעון הלוגי הנגדי יכול להיות אך ורק טיעון ערכי. אדם יכול לטעון שהוא מעדיף אורח חיים פתוח, מודרני או "נאור" על פני אורח חיים אחר, גם אם אורח החיים הנאור כרוך בתוחלת חיים קצרה יתר ו/או בסיכונים גבוהים יותר. טיעון כזה יכול להיות לגיטימי כשלעצמו, אולם הוא טיעון ערכי לכל דבר. ולגבי טיעונים ערכיים כבר הוסכם שאינם לגיטימיים ואינם רלוונטיים לסוגיית הבחירה של ההורה המשמורן.
תמצית הטיעון: את סיכויי הדתי ללקות בהתקף לב אפשר למדוד, אבל את "הנאורות" או את "הקידמה" אי אפשר למדוד, הם ערכיים ולא רלוונטיים להחלטה על טובת הילד.
מכאן שההכרעה היא משיקולים מתודולוגיים - איננו קובעים שאריכות ימים היא ערך עליון, אבל היא לפחות מדידה, בעוד שהצד ה"נאור" אינו מספק בכלל נתונים מוצקים.
את ההתקפה הזו לא מסובך להפריך: מספר הפרטנרים ליחסי מין של חילוני משכיל, בין גיל 16 לבין גיל 61, גדול פי כמה מזה של חבירו הדתי בעל אותו מספר שנות לימוד.
אני עוצר את הטיעון בנקודה הזו, כדי לאפשר למדען הבית להפגין שוב את גישתו הייחודית לאובייקטיביות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2005 21:20 |
|
| |
לא רק יהודים דתיים חיים יותר, אלא גם גויים דתיים
Hummer et al. (1999) reported that attending religious services more than once a week was associated with an additional seven years of life. Tracking a national sample of more than 21,000 American adults for nine years, the investigators examined many socioeconomic, health and lifestyle factors, and religious attendance. Religious attendance was a strong predictor of survival, even when other relevant factors were taken into account. Might other factors such as higher income or education, stronger social ties, or better initial health or healthier lifestyles-such as avoiding cigarette smoking or excessive alcohol-explain the increased chance to live longer among those who were most actively religious?
Hummer and colleagues stated, "We find little evidence that religious attendance is associated with mortality only because of confounding by socioeconomic factors." Stronger social ties and better health behaviors did explain some of the link with living longer among the highly religious, but "a strong religious attendance effect remains."
המקור:
http://www.psychiatrictimes.com/p000832.html
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 15:57 |
|
| |
ייתכן שההודעה שנמחקה לא הייתה ראויה לפורום. על טעם וגו'.
לעניות דעתי, פירסום ביבליוגרפיה פיקטיבית, הוא מעשה לא ראוי לפורום.
אותה דעת עניה סבורה גם, שהפרחת טענות שווא בלי נסיון להגן עליהן, לא ראויה לפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 18:33 |
|
| |
פרוייקט שו"ת הלפרין, כרך ב', דף חרט"א
ש: ד"ר נכבד, בפורום "עצור כאן חושבים" כתבת:
כמובן ששמירת נאמנות והקפדה על כללי ההלכה בשו"ע, מביאים להגנה מפני הידבקות באיידס בכ 100%
האם אי אפשר להידבק באיידס דרך מחט מזוהמת?
ת: כמובן שאין הכוונה להגנה מפני חפצים. עסקינן רק בבני אדם.
ש: אבל אדם יכול להידבק באיידס גם מערוי דם.
ת: הכוונה היא כמובן להגנה ב 100% רק במגע גופני ישיר.
ש: כלום אי אפשר להידבק גם בכל מגע של רקמה חשופה בדם נגוע?
ת: טוב, כמובן שאין הכוונה לכל מגע גופני ישיר, אלא רק ל... נו, המגע שאסור לומר את שמו.
ש: האם מי שמקפיד על כללי השו"ע, לא יכול להידבק מבת זוג שלוקה במחלה?
ת: כמובן שאיננו לוקחים בחשבון בנות זוג חולות. גם בנות הזוג צריכות להקפיד על כללי ההלכה בשו"ע.
ש: אבל בנות הזוג יכולות להוולד כשהן נושאות את הנגיף.
ת: מובן מאליו שהכוונה היא לאנשים שהם ובני ביתם וכל שארי בשרם מקפידים על כללי ההלכה בשו"ע.
ש: ומה אם בנות הזוג נדבקו בדרכים שעליהן שאלתי קודם?
ת: על זה כבר עניתי.
ש: אם כך, למה בדיוק התכוונת במונח 100%?
ת: מדובר ב 100% מתוך אותם מקרים שבהם ההקפדה על כללי השו"ע מצליחה להגן מפני הידבקות באיידס. ברור ששאר המקרים אינם רלוונטיים לכלל הזה. אגב, יש ברשותי מאמר יוצא מן הכלל שמוכיח את הטענה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 22:11 |
|
| |
מעל 99.9% זה כ100%
תוקן על ידי - ymy33655 - 16/01/2006 22:12:27
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 01:53 |
|
| |
ווטו היקר,
תודה על הגנתך האישית במחיקת הודעה שהיה בה יותר מקורטוב גסות רוח.
אמנם לא פניתי לאיש ולא בקשתי את המחיקה. להערכתי גולשי הפורום הזה מסוגלים להבחין בעצמם בין תכלת לקלא-אילן. ולכן כל המעיין בהודעות המתלהמות והמשמיצות שמפוזרות בעקבי הודעותי, יבחין בודאי שנמנעתי לחלוטין מלהתייחס אל כותב הודעות חסרות דרך ארץ בסיסית.
בעקיפין בלבד הזכרתי בדף מס' 2 את ההקפצה הנפשית עד כדי זעם, שהנתונים על היתרון הרפואי המשמעותי של דתיים/חרדיים גורמים לכמה אנשים. עובדה שכבר נכתב עליה בעבר, (בין היתר בבטאון המקצועי "רפואה ומשפט") ושהודגמה היטב גם באשכול זה.
אף על פי כן אני מרגיש חובה להודות לך על פעולתך.
בעולמנו האכזר וכפוי הטובה, נעים היה לי להרגיש שמישהו, שאיני יודע אפילו מי הוא באמת, דואג באופן אקטיבי לכבודי.
[איקון של הודאה עם ידי מונחת בהכנעה על לוח ליבי]
מתוך דבריך ניכר שמצפים לתוספת עניינית משלי על הטיעון כי יש מרחק בין תוכן המאמר ומסקנותיו לבין המסקנות שעולות ממנו כפי שהיצגתים (לשונו של מימוני, למעלה).
אנסה להבהיר את הדברים כאן.
ראשית טעיתי באיות שמו של ד"ר Groen (כתבתי בטעות Goren) המחבר הראשון של המאמר. (לא היה בכך כדי להכביד באמת על מציאת המאמר לאור ציון מפורט של מקום פירסומו.)
ועכשיו לגופו של עניין:
המאמר של ד"ר גרואן מ 1968 מתאר את הסקר המפורט שנערך בארץ מ 1963.
נבדקו בו 10,059 גברים מעל לגיל 40, כולם עובדי ממשלה ועיריות בעלי עיסוקים שונים.
קבוצת הסקר היתה במעקב במשך 5 שנים, שבמהלכן נעשו עליהם שלש בדיקות מקיפות:
ב 1963, 1965 ו 1968, בהם נאספו מאות נתונים על כל אחד מאלפי המשתתפים.
בשאלון של שנת 1965 הופיעו שלש שאלות הבודקות את דרגת הדתיות. השאלות בדקו חינוך דתי; תדירות ביקור בבית הכנסת והגדרה עצמית של רמת הדתיות.
בהתאם לתשובות חולקו הנבדקים לקבוצה חילונית, קבוצה מסורתית, וקבוצה דתית.
שיעור היארעות של אוטם שריר הלב ( = התקף לב) במהלך חמש השנים של המעקב היה:
5.8% בקבוצת החילוניים;
2.9% בקבוצת הדתיים (בדיוק חצי מאחוז התקפי הלב בקבוצה החילונית);
ו 3.7% בקבוצת שומרי המסורת.
המתודולוגיה של הסקר המקיף תוארה בהרחבה במאמר אליו הפניתי.
פירוט התוצאות לפי משתנים מגוונים, פורסמו במאמרי המשך.
לסיכום:
אין חולק על כך שהסקר הראה את היתרון הבריאותי (50% פחות התקפי לב) בקרב ציבור שומרי המצוות.
ואין חולק על כך שמשתתפיו היו כמעט כולם עירוניים עובדי המערכת הציבורית, ולא דיירי קיבוצים דתיים או חברי קהילות מבודדות.
וברשותך אשוב ואשנה שקיום המצוות איננו מותנה בעיני בתועלת הרפואית שיש בהן.
אבל נעים לי מאד לדעת שבמציאות חיינו יש שכר לקיום מצוות גם בתחום הבריאות, הקטנת השכיחות של התקפי לב, והרחבה של תוחלת החיים ואיכותם.
תוקן על ידי - דר_הלפרין - 17/01/2006 2:01:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 17:50 |
|
| |
למי שקשה לו להתחיל לקיים מצוות, יש דרך אלטרנטיבית. לכו להשקיע.
http://www.globes.co.il/serve/
עדיף להיות עשיר ובריא: מחקר חדש - קשישים מבוססים כלכלית חיים יותר מקשישים עניים
עוד במחקר, המתבסס על תצפיות במשך 12 שנים: קשישים עניים סובלים יותר מיתר לחץ דם, מחלות לב, סוכרת, דעיכה מנטלית, קשיי ראייה ונדודי שינה
זאב קליין 10:26 17/1/06
שיעורי ההישרדות ותוחלת החיים של קשישים עניים פוחתים ל-56% בלבד, לעומת 71% לקשישים מבוססים כלכלית.
כך עולה ממחקר רחב היקף שנערך על ידי פרופ' יוחנן שטסמן, לשעבר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, וכיום מהמערך לגריאטריה בבית החולים הדסה הר הצופים בירושלים. המחקר מתבסס על תצפיות שנערכו משך 12 שנים, על השפעת המצב הכלכלי על התפקוד ועל תוחלת החיים בקרב קשישים בני 70 שנה ובני 77.
מהמחקר עולה כי מצב כלכלי ירוד משפיע הן על הבריאות והתפקוד היום יומי והן על קיצור תוחלת החיים של קשישים, במיוחד בקרב קשישים המדווחים על בעיה חמורה או מצוקה כלכלית.
מודעה
מתברר כי 25% מהקשישים בגיל 70 ו-19% בגיל 77, דיווחו על מצב כלכלי חמור למדי עד חמור מאוד, הפוגע בבריאותם. מדובר ב-26% מהנשים ו-23% מהגברים בגילאי 70, וב-20% מהנשים וב-18% מהגברים בגילאי 77.
ואלה עיקרי הממצאים הרפואיים-בריאותיים של קשישים עניים לעומת הקשישים המבוססים כלכלית:
* שכיחות יתר לחץ דם. 52% בגילאי 70 ו-47% בגילאי 77 מול 36% ו-48% בלבד בהתאמה.
* מחלות לב 31% בגילאי 70 ו-29% בגילאי 77 מול 25% ו-31% בהתאמה.
* סוכרת. 18% בגילאי 70 ו-21% בגילאי 77 לעומת 16% ו-15% בלבד בהתאמה.
* דעיכה מנטלית. 40% בגילאי 70 ו-70% בגילאי 77 לעומת 20% ו-25% בלבד בהתאמה.
* שכיחות ביקור בחדרי מיון. 33% בגילאי 70 ו-31% בגילאי 77 לעומת 20% ו-19% בלבד בהתאמה.
* שכיחות ביקור רופא. 48% בגילאי 70 ו-70% בגילאי 77 מול 41% ו-65% בלבד בהתאמה.
* קשיים בתפקודי היום יום (כמו כביסה, הכנה ארוחה, שימוש בטלפון, נטילת תרופות באופן עצמוני, עריכת קניות, שימוש בתחבורה וניהול ענייני כספים) - 30% בגילאי 70 ו-71% בגילאי 77 מול 30% ו-43% בלבד בהתאמה.
* שכיחות של קשיי ראייה. 24% בגילאי 70 ו-13% בגילאי 77, לעומת 10% ו-5% בלבד בהתאמה.
* שכיחות של פעילות גופנית (כולל ביקור במכוני כושר) רק 47% בגילאי 70 ו-59% בגילאי 77, לעומת 55% ו-82% בהתאמה.
כמו כן: 28% מגילאי 70 ו-38% מגילאי 77 דיווחו על נדודי שינה. עוד 37% ו-79% בהתאמה דיווחו על עייפות (תשישות). כמו כן 50% מגילאי 70 ו-61% מגילאי 77 דיווחו שהם חשים מצוקה ומחוסר ביטחון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 22:20 |
|
| |
ממללא, אני חושב שהוא פשוט גאון.
לעשירים יש יותר כסף לשלם, ולכן הם משיגים יותר שירותי בריאות.
ממצא כזה באמת מצדיק מחקר של 12 שנה (אגב, הוא לא היה אז בביטוח הלאומי? איך בדיוק ביצע את המחקר?).
יש לי נושא למחקר הבא:
"צעירים בריאים ועשירים אוכלים יותר בשר מזקנים עניים וחולים - תצפית, ניתוח ומסקנות"
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 23:22 |
|
| |
ממללא והשכן
אני משער כי מה שמכונה כאן בשם "מחקר" אינו אלא איסוף סטטיסטי פשוט, שנועד להביא ללחץ חברתי לשיפור תנאי הביטוח הלאומי עבור קשישים.
לפיכך, לשים ללעג את ה"מחקר" אינו מוצדק. הוא אינו נועד להוות "מחקר" במובן של גילוי אמת חדשה, אלא להשפיע על המדיניות החברתית.
זה גם הופך את המחקר הזה, או "המחקר" הזה לבלתי רלוונטי לאשכול הזה, כמדומה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 02:30 |
|
| |
השכן,
איך אתה מסביר את הפער בתדירות הביקור אצל רופא? לכאורה, העשיר יכול להרשות לעצמו ללכת אליו יותר פעמים (אא"כ מדובר ברפואה ציבורית, כך שהנתון יכול להיות מוסבר בכך שהעשיר הולך לרופא פרטי).
מיימוני,
באותה מידה יכול להיות שהמחקרים על בריאותם של אנשים דתיים באים לקדם אג'נדה. האם יש לנו יכולת לבדוק מי עומד מאחריהם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 06:36 |
|
| |
ממללא - 
במיוחד על ההערה החשובה שלך למיימוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 07:30 |
|
| |
ממללא
כמדומה שהחילוק פשוט.
נראה לי שהמחקר, שאותו כיניתי "מחקר" על העדיפות הרפואית של עשירים, אינו זקוק למאמץ יתר ודי להתבונן בנתונים מקופות החולים ומנתוני מס הכנסה וביטוח לאומי. משהו כמו הוראת מחשב להדפסה, או השוואה בין שני קבצים מוכנים.
לעומת זאת, המחקר על אורך חיים בין אוכלוסיות שונות אינו פשוט. צא וראה שיש כאלו שהתוצאה מכעיסה אותם, למרות שאיני מבין מדוע. בחירת מגזרי האוכלוסיה אינה אינטואיטיבית, והתוצאות נראות מפתיעות ממבט ראשון ואולי לא רק ממבט ראשון.
מה שכתבתי על המניע לעריכת המחקר על עשירים מול עניים נועד להסביר מדוע לטרוח להפיקו. אך גם אם המניע של עורך המחקר על אוכלוסיות דתיות היה להצדיק את דתו, או אורח חיים דתי בשל שיקולים פרגמטיים (מ-א-ד אמריקאי), יש בו חידוש.
עם זאת, עד כמה שנראה בשטחיות לפחות, אין מדובר בנתונים מזויפים. אז לא הבנתי את יסוד ביקורתך, ושמא לא בארתי דברי כראוי.
כנראה לא זכיתי להבין את הביקורת שהיתה כל כך ברורה לאמשלום.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2006 07:35 |
|
| |
הפולקלור מספר שהקווקזים מאריכים ימים.
וכמה חי עשיר-דתי-קווקזי?
האם יצא למישהו להשתתף בלויה של אחד כזה?
(הנה הצעת-מחקר. אני עורך סקר סטטיסטי בין באי הפורום, שהם בודאי אוכלוסיה מגוונת, אקראית, ומספיק גדולה. כל אחד מתבקש לציין בכמה לויות של עשיר-דתי-קווקזי השתתף בחייו. צבירת הנתונים, וחלוקתם במספר משתתפי הפורום יביא לתוצאה, מהי שכיחות פטירתם של עד"ק. אם לא אהיה עסוק בניהול הביטוח הלאומי, אפרסם כאן את התוצאות).
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
|
