יהודי שומר תורה ומצוות יכול להגיע לאמת ?

ומי שלא דתי יכול להגיע לחקר האמת?
אדרבא, היהודי החרדי יטען שהואיל ואין בכח השכל להגיע לחקר האמת הוא מסתמך על מקורות חוץ שכליים כמו מסורת וקבלה ולכן יש לו יותר סיכוי להגיע לאמת.

תוקן על ידי - בעלבעמיו - 11/12/2005 12:15:06

באבא,

1. יש לי בעיה קיומית הרבה יותר קשה.

אני, משום מה, מאמין שאני קיים. (לא רק בגלל שאני חושב... )

2. האם יש לי את הכלים המדעיים לבדוק אם האמונה שלי נכונה?

לשיטתך, התשובה היא שלילית,

3. הוי אומר, אני נחות ביכולת המחקר שלי לעומת כמה "דפרים"
שמעולם לא קבעו לעצמם קטגורית את עצם קיומם.





ר"מ

בעל בעמיו

מי שאינו מאמין ושומר תורה ומצוות, כלו' שאין עליו את ה"מגבלות" של יהודי שכן מאמין ושומר תורה ומצוות, אז כן, במצב אידאלי יכול להגיע לחקר האמת.

לגבי מה שאמרת שיהודי דתי יטען שהוא סומך על המסורת והקבלה.
אין לי בעיה עם זה, מה שאני אמרתי זה שאם הוא ירצה לבסס את כל זה על השכל, אז הוא יצטרך "לוותר על המסורת" כדי להיות אוביקטיבי, ובנקודה הזאת הוא בבעיה.

רמבמז"ל

כן ! אלה של בייסבול תפתור לך את ההתלבטות !

וברצינות, אתה יכול להבהיר את עצמך ? לא הבנתי את הקושיה שלך.

תוקן על ידי - הבאבא_תור - 11/12/2005 13:39:18

באבא,

"הסרת טבעת" תפתור גם לך את ההתלבטות.


ר"מ

















'ויסר המלך את טבעתו'

אמר רבי אבא בר כהנא: גדולה הסרת טבעת
יותר מארבעים ושמונה נביאים
ושבע נביאות
שנתנבאו להן לישראל,

שכולן לא החזירום למוטב,
ואילו הסרת הטבעת החזירתן למוטב.

(מגילה דף יד עמוד א)

בבא תור

נראה לי שכדאי להבהיר את השאלה שלך. הרי היא מבוססת על מושגים שטעונים הבהרה.

למשל:

1. מהי אמת?

2. מיהו יהודי שומר תורה ומצוות?

3. מדוע יש קושי מיוחד עבור יהודים כאלו בדרך לאמת?

אם אתייחס למה שכתבת אתה, אני משער כי התשובות הן כדלקמן:

1. האמת - האם יש אלקים והאם הוא תובע מאיתנו דבר מה, ואם כן, מהו.

2. יהודי שומר תורה ומצוות – הבה נניח לנושא טעון זה. נניח שאנו מסכימים שהכוונה למי שמקבל עליו תורה ומצוות באופן שנחשב היום ל"תקני" (והסליחה עם אלו שתובעים להרחיב את גבולות התקניות).

3. אז מהו הקושי? לפי דבריך, אני מבין שהקושי הוא כך:

א. כדי לבחון אמיתיות של טענה או שיטה או תיאוריה, צריך לבחון את צדדיה, ומה נובע מכך שהיא נכונה או להפך.

ב. אבל, שוב לדבריך, בדיקת המשפט "האלקים נמצא" כרוכה מניה וביה בבדיקת ההנחה שהמשפט הזה לא נכון, ולהביא בחשבון כזו אפשרות, זה אסור.

ג. יהודי ששומר בנאמנות את דרך התורה והמצוות, לא יוכל לפיכך לבחון באמת את הטענות היסודיות של דתו שנאסרו בבדיקה...

האם זו הבעיה שאתה מכוון אליה?

אם כן, אזי יש לסייג את הדברים.

ראשית, הקביעה ב' אמורה לשיטתו של הרמב"ם, שאכן אוסר על האדם לבדוק יותר מדי מה יש ומה אין, שמא ייכשל ויגיע לכפירה כזו או אחרת.

כלומר, לפי גישות אחרות אין כאן שום חשש ומיגבלה.

שנית, גם לשיטת הרמב"ם, יש לעיין יפה אם המיגבלה שלו לא מיועדת רק לאלו שברגע שישמעו "אסור" מייד ירתעו ויוותרו. כלומר, הרמב"ם לא הועיד את ההגבלה שלו לכל אחד, אלא רק למי שזקוק לזה. ואכן, אצל אלו, מסתבר שהדחף והצורך הקיומי לעיין ולחפש את האמת לא היה כה משמעותי מעיקרא.

ולרגע נעבור לדון בהם. לפי ג', כיון שהם אינם בודקים שני צדדים, האמת רחוקה מהם. האמנם? וכי בגלל שהם כופפים עצמם לאיסור שהטיל הרמב"ם, האם אינם יכולים להגיע לאמת? מה גרוע בכך שהם מסתמכים על מקור סמכות, אם זה מקור הסמכות הנכון?

עד כאן ניתוח הדברים בנוגע למיגבלה של איסור חשיבה חופשית.

אולם יש עוד צד שצריך לבדוק בדבריך. הנחה נוספת, שמובלעת בסעיף ב' לעיל, היתה שבדיקת האפשרות השוללת, כי משפט מסויים אינו נכון, כרוכה בכפירה. כלומר, אם אני מתחיל לבדוק במה אני מאמין, מייד אני כופר, וזה אסור.

ואולי לא?

האם לא יתכן ואף מסתבר שניתן לעיין ולבדוק בלי מחוייבות אונטולוגית. כלומר, עיון באפשרויות אינו מהווה מניה וביה דחיה שלהן. לכן, אדם יכול לעיין בשאלה מה היה קורה אילו לא היה אלקים בלי שיהפוך את עצמו לכופר?

נכון הוא שמבחינה פנומנולוגית, יש תופעה של פחד בשעה שרוצים לבדוק כאלו שאלות. אך מה מקורו? יתכן כי הפחד שנופל על מעיינים - מסויימים - בשעה ששאלה זו עולה אינו נובע בהכרח מן הפחד מעבירה אלא רק מכך שהם מרגישים שהם נוגעים בנקודה חשובה, מרכזית, בחיינו, או שהם חושבים - אולי בטעות - שעיון כזה כרוך בעבירה. אך אין זה כך. ואולי להפך, זוהי המצווה, לבדוק ולהוכיח?

לפי זה, לאדם שומר תורה ומצוות - לפחות כזה שהאמת בוערת בקרבו, והדחף לאמת אינו מניח לו, והוא חופשי מפחד לא אמיתי ומאי הבנות הלכתיות - לאדם כזה אין מיגבלות להגיע לאמת.

ויותר מכך, האם לא יתכן שדווקא בגלל מחוייבותו לתורה הוא משתדל יותר בחיפוש אחרי האמת, כך שיש לו דווקא יתרון?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

האם ניתן לדתיים להיות מגשימי עצמיותם?
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=276055

הניתן להיות דתי שדעתו קודמת לדתו?
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=189761

בברכה.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 11/12/2005 19:43:16

מיימוני,
האם אין סתירה ברמב"ם מיניה וביה, הלא כל ההוכחות על אי גשמיותו של א-לוהים ועל היותו יחיד וכו' הן הוכחות בדרך השלילה ואי אפשר להגיע אליהם בלי דיון כלשהו על האפשרות המנוגדת.

הבאבא,

דומני שהיה זה פרופ' יצחק יוליוס גוטמן, מחשובי חוקרי מחשבת ישראל בתחילת המאה שעברה, שטען שאין 'פילוסופיה יהודית', כיון שפילוסופיה היא ניסיון להגיע אל ה'אמת' ללא הנחות מוקדמות, ואילו אנשי הזרם הפילוסופי לכאורה בקרב שלומי אמוני ישראל עסקו ועוסקים בהגנה על הנחות מוצא מסויימות - האמונה היהודית - בכלים וטרמינולוגיה פילוסופית.

ואולם, לדעתי הטענה שגויה. האם יש אדם כלשהו, חילוני כדתי, שמסוגל לבחון שאלה כל שהיא ללא הנחות מוצא מוקדמות שהוא מניח אותן (כתוצאה של חינוך, הרגל, חויות פסיכולוגיות חיוביות ושליליות וכו')?

חוצמזה, אי אפשר להתכחש לכך שהפילוסופיה כן השפיעה על מי שעסקו בה והביאה אותם לפרש בצורה שונה את מה שבדורות שקדמו להם נתפס כאמיתות היהדות. כלומר, המתפלסף לא חוזר לנקודה ממנה יצא - כלומר, הוא היה פתוח לשינוי והשתנה (ועיין במאמרו של בני בראון על האמונה התמימה - שעסקנו בו לא מזמן בפורום).

רבי מיימוני, ראשית תודה שענית.

אני לא בטוח שהבנתי אותך לגמרי אבל אני אנסה.

בנוגע לסעיף 3 הקשיים של יהודי מאמין.

לא ציינת את עניין ה "שאני מינות דמשכא", אתה טוען שערעור יסודות הדת לצורך בדיקה הוא מותר [אתה יכול לתת דוג' למישהוא שלא סובר כמו הרמב"ם ולשיטתו אין מגבלות ?], אז אתה לא מקבל את החשש הזה ?

בנקודה הזאת אני טוען שהיהודי המאמין מוגבל מזה שאינו מאמין, שהרי ההפסד שלו עלול להיות יותר גדול מהרווח, הרווח שלו הוא שהוא יצליח לבסס את היסודות על השכל ההפסד הוא שאם הוא יטעה בדרך הוא עלול "לאכול אותה" ולאבד שני עולמות.

אבל זה שלא מאמין יכול לחקור בלי לחשוש לסכנות.

"ולרגע נעבור לדון בהם. לפי ג', כיון שהם אינם בודקים שני צדדים, האמת רחוקה מהם. האמנם? וכי בגלל שהם כופפים עצמם לאיסור שהטיל הרמב"ם, האם אינם יכולים להגיע לאמת? מה גרוע בכך שהם מסתמכים על מקור סמכות, אם זה מקור הסמכות הנכון?".
שוב, לא טענתי שלהשען על סמכות או מסורת זה רע, להיפך, מה שטענתי זה שאם אתה רוצה לחקור בעזרת השכל בצורה הגונה וישרה אתה צריך "לוותר" על המסורת או על סמכות.

"האם לא יתכן ואף מסתבר שניתן לעיין ולבדוק בלי מחוייבות אונטולוגית. כלומר, עיון באפשרויות אינו מהווה מניה וביה דחיה שלהן. לכן, אדם יכול לעיין בשאלה מה היה קורה אילו לא היה אלקים בלי שיהפוך את עצמו לכופר?".
אני לא כל כך מבין את הפיסקה הזאת.

ניקח לדוג' את עניין האמונה בקב"ה.

כשאתה ניגש לסוגיה הזאת ומנסה לבדוק אותה, לשיטתי כדי לבדוק ולחקור בצורה ישרה והגונה עליך לצאת מנקודת הנחה שמסקנה אפשרית היא שאין אלוהים (ח"ו) !
זה מה שאתה עושה ?

למעשה אני מסכים עם הגישה של "אני מאמין באלוהים" ואני רק מחפש איך להוכיח את זה, רק שאני טוען שיש להודות בזה בפה מלא, ולא להציג את זה כנסיון לחקירה אמיתית.

מה שאני שואל זה איפה הגבול ?

לגבי האמונה בקב"ה ברור לי שאני לא מתכוון להטיל בזה ספק ואז לחקור.

אבל מה הלאה ? מה הוא הקטע שעד אליו חוששים לשאני מינות דמשכא ?

"ויותר מכך, האם לא יתכן שדווקא בגלל מחוייבותו לתורה הוא משתדל יותר בחיפוש אחרי האמת, כך שיש לו דווקא יתרון?".
מעשית אני מסכים איתך שלמאמין יש יתרון, מה שטענתי זה שמבחינה אידאלית יש ללא מאמין יתרון מבחינה מסוימת.

ממללא

"ואולם, לדעתי הטענה שגויה. האם יש אדם כלשהו, חילוני כדתי, שמסוגל לבחון שאלה כל שהיא ללא הנחות מוצא מוקדמות שהוא מניח אותן (כתוצאה של חינוך, הרגל, חויות פסיכולוגיות חיוביות ושליליות וכו')?".

כן.
כבר אמרתי שמבחינתי אתה יכול לבוא בגישה שאני מקווה שיתברר לי שהאמת היא כך וכך. ואני מודע לזה שיש לנו עסק עם בני אדם ולא רובוטים, ושבכל אופן הם באים עם מטען מסויים. אבל מה שצריך זה יושר והגינות לא לתת לזה להטות אותך.


תוקן על ידי - הבאבא_תור - 11/12/2005 23:59:11

נראה לי שלגישה לפיה אני מקבל מלכתחילה אמת מסוימת ורק אחר כך מתחיל לחקור אותה, יש אולי סמך בגמרא.

""אמר מר:"משעה שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן".
מכדי כהנים אימת קא אכלי תרומה ? משעת צאת הכוכבים, לתני "משעת צאת הכוכבים" !
מלתא אגב אורחיה קמשמע לן, כהנים אימת קא אכלי בתרומה ? משעת צאת הכוכבים, והא קמשמע לן:דכפרה לא מעכבא.
כדתניא:"ובא השמש וטהר"- ביאת שמשו מעכבתו מלאכול בתרומה, ואין כפרתו מעכבתו מלאכול בתרומה.
וממאי דהאי "ובא השמש" - ביאת השמש, והאי "וטהר" - טהר יומא ? דילמא ביאת אורו הוא, ומאי "וטהר" ? טהר גברא ! אמר רבה בר רב שילא:אם כן, לימא קרא "ויטהר", מאי "וטהר" ? טהר יומא".

בתחילת הסוגיה ברור לגמ' שהזמן שבו כהן נכנס לאכול בתרומה הוא מצאת הכוכבים, אבל בהמשך הסוגיה היא "מתלבטת" בדבר כשהיא מנסה לברר האם הפירוש של הפס' ממנו נלמד דין זה הוא אכן נכון או לא.

כתב הרמ_במזל:

1. יש לי בעיה קיומית הרבה יותר קשה.

אני, משום מה, מאמין שאני קיים. (לא רק בגלל שאני חושב... )

2. האם יש לי את הכלים המדעיים לבדוק אם האמונה שלי נכונה?

לשיטתך, התשובה היא שלילית...


מעין דברים אלו כתב גם במקום אחר (הלכות יסודי התורה פרק א'):

יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו.
ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות.
ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם שכל הנמצאים צריכין לו והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם

הערות בנושא:
1. רבינו בחיי בחובות הלבבות בשער הייחוד נא לעיין.
(בעולם הישיבות בד"כ מדלגים על שער זה -הראשון בספר...)

2. הנידון האם ליהודי מאמין יש יכולת לחקור בשאלות כמו מציאות ה' וחידוש העולם, כנראה שהרמב"ם רבי' בחיי רבי' חיסדאי קרשקש ועוד רבים וטובים מהראשונים חשבו שכן, לא סביר שעשו שקר בנפשם.

3. באופן עקרוני, מה שנקרא "אמונה" פירושו שהוא מ ע ב ר לאפשרות הידיעה (ולכן המאמין נדרש למשהו בסגנון "קפיצה" למעגל האמונה של ס. קירקגור) ולכן הנידון לא רלוונטי במקצת.

4. באופן ספציפי, מציאות ה' איננו נושא אמוני לפי כמה ראשונים וכלש' הרמב"ם ביד "ל י ד ע שיש שם מצוי ראשון וכו' " (בערך) רבינו חיסדאי באור ה' (כמדומני) אף מוכיח שאין מצוות אמונה בה' שכן אם יש מצווה יש מי שצווה וממילא הנחת כבר מציאות ה' קודם למצוות האמונה במציאותו.

5. מסקנה ברורה ממה שכתבתי בסעיף 3 היא שצר לי לאכזבכם אך אדם מאמין אינו יכול ל ה ו כ י ח את צדקת אמונתו
וזו בדיוק חובתו לדבוק בה אעפ"כ. כמובן שאפשר לדון בשאלה מזווית אחרת, כלומר, האם ניתן להכחיש את אמונתו מבחינה שכלית.

6. כבר 03:00 בערב ליל"ט המשך יבוא.

אקזיסטנס,
אתה מוצתיא את עצמך מהביצה ע"י תפיסה בבלורית של עצמך?

סליחה שאני מתערב בדיון

הרמבם כותב

קבל את האמת ממי שאמרה

ולכן הוא מביא בספריו הסברים ודעות מחכמי האומות העולם

האם אנו ברמה שיכלית ויכולת אבחנה כמו הרמבם שיכולים אנו לברור התבן מן המוץ?

האם אנו יכולים כמו רבי מאיר לאמר על עצמנו

רימון מצאתי תוכו אכל קליפתו זרק?

קחו את זה בתור חומר למחשבה

[קלף,

האמנם אתה בן חורין להיפטר ממנה?]