האם אלכסנדר מוקדון פגש את שמעון הצדיק?

קצת קשה להתייחס להבאה מקוצרת כל כך של דברים.

אבל אם ההוכחה היא מתבססת על שם העיר, הרי שההוכחה חלשה מאוד, ואין בה כדי להטיל פקפוק בדברי חז"ל.

לא מוזכר בדברי חז"ל שהמפגש היה בתוך עיר, להיפך, המשמעות הפשוטה שהיה זה בדרך, וחז"ל קבעו את הנקודה שבה נפגשו כמקום שלאחר מכן הוקמה בו העיר אנטיפרטס.

סביר יותר להניח, שאנטיפטרס סימלה את קצה גבול ארץ יהודה כמו שמופיע כמה פעמים בחז"ל, ולכן נקטו חז"ל בשם עיר זו.

הנחת המוצא של החוקרים גורמת להם להגיע בקלות רבה מדי למסקנות מוטעות, ואכמ"ל

"תרי שמעון הצדיק הוו" (יעקב135)


http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1639646

היה פה אשכול "תרי שמעון הצדיק" או משהו.

***

מכל מקום - ראה הניסוח "שמעון הצדיק, והכוונה כנראה לכוהן הגדול שמעון השני, שעמד בראש האומה כ- 130 שנה מאוחר יותר". זו השערה, לא עובדה מוכחת. למעשה, הייתי אומר כלשונו של בעל המאמר, שאין לנו הוכחה להשערתו מלבד ההשערה עצמה.



נוהל שכן
זה כאן!

תודה לקעלעמר על הלינק.

כל הסתירה מקורה בהנחה שבית שני עמד יותר מ 600 שנה והתקופה הפרסית התארכה על פני יותר מ250 שנה.

במאמרו של ד"ר חפץ הנדון בלינק הנ"ל הוא טוען שהכהן הגדול "ידוע" ו"שמעון הצדיק" הם היינו הך.

(*)שמעון הצדיק היה משיירי כנסת גדולה. הוא היה אומר...(אבות א\ב

"בן חוניו בן ידוע - היה כהן גדול ומנהיג האומה כארבע מאות שנה לפני חב"ש בימי אלכסנדר הגדול מלך מוקדון, שכבש את הארץ מידי הפרסים מושליה מימות כורש. לרגלי חילוף המשטר המדיני בטל אז המוסד העליון: כנסת גדולה, שהיה קיים כל משטר הפרסים, ובמקומו בא מוסד הסנהדרין שבראשו עמד כהן גדול. ולפיכך נחשב שמעון הצדיק "משיירי כנסת גדולה...

גם פנחס ואליהו הם היינו הך

עם זקני הנגב

http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=2207

• "בסיפורי התלמוד ויוסף בן מתתיהו יש כנראה גרעין היסטורי, מסתבר שבאמת נפגשו אלכסנדר והיהודים בקרבת המקום שיסד שם הורדוס את אנטיפטריס, שהרי שם עברה הדרך הצבאית... ואף זו עובדה הסטורית שהשומרונים וגם היהודים בירושלים יראו מפני חמתו של אלכסנדר והם השתדלו לפייסו... נראה שהיהודים הצליחו במעשיהם", (אנציקלופדיה מקראית, כרך ב, עמ' 817, ערך הלניזם).

ספרן

אין כמוך! (איקון ירוק. המלאי הוירטואלי, בניגוד למלאי הגראפי, בלתי נדלה, וזו בדיוק הכמות שדרושה עבורך).

***

אני מרשה לעצמי לנסח במילים אחרות את שנאמר בשאלה, בתשובות והעולה מן המקורות.

אלכסנדר מוקדון הצליח לכבוש את רוב העולם המוכר בתקופתו ופתח את מה שהיתה כנראה הגלובליזציה הראשונה בהיסטוריה. הוא חולל שינויים תרבותיים שהשפעתם ניכרת עד ימינו. הוא הפגיש בין רעיונות ואמונות, חשף את העולם ליהדות ואת היהדות לעולם.

היחס שלו לעם ישראל ולמוסדות הדת היהודית מצטייר במקורות כחיובי. לחז"ל יש מעשה על כך שמובא בכמה גרסאות, והוא חוזר ונזכר אצל ההיסטוריון היהודי שחי בסמיכות זמנים יחסית, יוספוס פלביוס.

כפי שניתחו כאן, הסיפור מעורר בעיות רבות. על חלקן מצביעה גם סוגית הגמרא, שמתקשה להבין כיצד יקח הכהן הגדול בגדי כהונה מחוץ למקדש.

גם שמו של הכהן הגדול שנפגש עם אלכסנדר נראה לנו מוקשה. גם בגלל ששמו המופיע אצל יוספוס הוא שונה, וגם בגלל שיש איזכורים אחרים של שמעון כהן גדול שמתאימים לזמנים אחרים.

זו שאלה במתודולוגיה של המחקר ההיסטורי, מה עושים עם מקורות שאינם הולמים לגמרי, אך כאן היא מסובכת יותר, אך מסיבה זו היא גם יכולה להחשב למקרה מבחן. משני צדדים.

א. להיסטוריונים ואוהבי המחקר ההיסטורי בינינו. עד כמה חוקרים היסטוריים מוכנים לתת אמון בסיפור המופיע בתלמוד. כמדומה שהיחס המקובל במחקר ההיסטורי הוא להתייחס לכל המקורות האפשריים, וגם סיפורי עמים הם מקור כזה, ובמיוחד אם הם מופיעים בספר שמטרתו להביא מסורות במידת האפשר.

לפיכך, לפי מה שאני מבין במתודולוגיה כזו, היה מן הראוי לבדוק את הסיפור על מנת לדלות מתוכו כל פרט אפשרי, תוך הכרה בכך שהסיפור עלול להכיל תוספות מאוחרות, עיבודים מאוחרים. לא היה לנו לצפות שהסיפור ייחשב לאגדה ושקר מכל וכל.

בירור פרטים מסוג זה היה יכול להוליך להשערה מסתברת כגון זו של יס999, שציון המקום אנטיטפטרס נוסף לסיפור במועד מאוחר יותר כדי להקל על הזיהוי.

כדאי להאריך בנושא זה אבל ההודעה כבר מתארכת מדי.

ב. איך עלינו להתייחס למקורות וסיפורים הנזכרים בתלמוד? הגישה שהורגלנו עליה בעולם הישיבות תובעת מאיתנו לתת אמון מוחלט בכל פרט הנזכר בגמרא, ואם יש בעיה עם סתירות כאלו ואחרות, אזי, לפי הביטוי "וי לעובדות".

כל נסיון להבדיל בין עיקר הסיפור לבין פרטים שעשויים להיות טפלים או קישוטים נחשב לאיסור חמור. לפחות בתקופתנו.

אך כפי שאל לנו להיסחף אחרי ההיסטוריונים, כך אל לנו להרשות לעצמנו להיסחף אחרי האמון הטבעי בתלמוד. עלינו לזכור שחז"ל הביאו את מה שהביאו לפי מיטב האפשרויות שהיו להם. אבל נאמנותם הגדולה לאמת לא הגנה עליהם מפני שיבושים בלתי נמנעים, או מפני ניסוחים שבמשך הדורות עלולים להתפרש לא נכון. דוגמא מפורסמת, שלא כדאי להאריך בה באשכול הזה, היא היחס לסיפורים בלתי אפשריים, או "אגדות חז"ל" ומדרשים תמוהים. האם חז"ל בכלל התכוונו שיקבלו אותם כתיאור היסטורי או שהסתמכו על כך שהשומע יבין שזה סיפור יפה עם רעיון ותו לא?

זה נכון למשל לגבי תיאורי השיחות בין אלכסנדר לבין זקנים שנותחו בדוגמא שהובאה בלינק החיצוני ממסכת תמיד. האם המספרים הראשונים ראו בסיפור היסטוריה או דרך להעביר מסר?

כבר הצביע חוקר מפורסם (יצחק היינמן, "דרכי האגדה") על כך שחז"ל נטו לתלות תקלה במקולקל ותקנה במתוקן. לפי זה, יתכן שדמותו הידועה של שמעון הצדיק התבקשה כאב טיפוס למי שיכול היה להרשים אפילו את אלכסנדר מוקדון. ובהמשך לזה, היה אפילו מקום לשער שהשם "שמעון" הופיע כאן כסמל ולא כפרט היסטורי. מצד שני, זה שיש לנו תיאוריות יפות ומסתברות איך שם יכול להיות מודבק לאדם אחר, לא אמור לערער על זיהוי רק בגלל שאפשר להציע ערעורים. שוב, המתודולוגיה ההיסטורית מחייבת להתייחס בכובד ראש לכל פרט כל עוד אפשר לקיים את האמון בו.


***
מסקנות מומלצות בעיני:

א. סביר (מילה מאד קשה לאיפיון ולהצדקה) שהיה מפגש בין אלכסנדר לבין הכהן הגדול של זמנו שבו הצליחו היהודים לזכות בתמיכתו של הקיסר הגדול בעם ישראל ובעבודת המקדש.

ב. פרטי הסיפור כפי שמופיעים בתלמוד עשויים להיות לא מדוייקים, או קישוטים היסטוריים, או לכלול אנכרוניזמים.

ג. המתודולוגיה ההיסטורית הראויה היא לבחון כל מקור תוך ציפיה ותקוה למצוא בו מה שיותר עובדות.

ד. אמוננו בחז"ל אינו אמור להטיל עלינו להניח שכל מה שאמרו והשאירו לנו לדורות הוא תמיד סיפור היסטורי מדוייק. כל דבר צריך להיבחן לפני תוכנו והקשרו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

הבאתי לפני מספר ימים באשכול אחר את דברי המהר"ל (באר הגולה, הבאר השישי), הנסובים אודות סתירה בחז"ל לגבי מעשה שהיה. שאף שהמהר"ל טוען שאין סתירה בין המקורות החז"ליים, הוא מוסיף ואומר "אמנם אף כי נראה ברור שאין קשיא כלל, אני אומר כי אין דברי חכמים ספר דברי הימים שכותבים הסופרים המעשים שהיו. שאילו היו באים לדבר מי הוא שהרג בביתר ומה שאירע לטרינוס היה קשה, אבל לא באו חכמים לספר מזה רק מה שהגיע לישראל ולארץ הקדושה שהחריבו מלכים אותה, ודרשו זה הכתוב על הקול קול יעקב והידים ידי עשו".
כלומר, לדברי המהר"ל חז"ל בספרם מעשה כלשהו, מכיון שהם אינם היסטוריונים ומטרתם אינה תיעוד היסטורי, אין לדייק בפרטי המעשה. שלעיתים הם מספרים סיפור כלשהו בשביל הרעיון הכללי כמו לספר "מה שהגיע לישראל ולארץ הקדושה שהחריבו מלכים אותה", אבל זה לא אומר שהסיפור עצמו מדויק לפרטיו.

תוקן על ידי מקרא ב- 17/05/2012 08:41:35