| נשלח ב-19/12/2005 14:38 |
|
| |
נס פך השמן היה או לא היה?
נס פח השמן - היה או לא היה? ידועה השאלה מדוע אין מסכת או משנה על חנוכה - חג שיש בו מצוות כה רבות ונחוג שמונה ימים, לעומת פורים למשל, שנחוג יום אחד, ללא הלל וכדומה (ללא מהדרין מן המהדרין), שעליו יש מסכת שלמה. תשובת בעמח"ס "טעמי המנהגים" בשם החתמ"ס "כי רבי כעס בית חשמונאי שהמליכו עצמם למלכים כנגד צוואת הזקן יעקב שנאמר לא יסור שבט מיהודה (ראו גם רמב"ן פרשת ויחי על הפסוק). והיות ורבי היה מצאצאי בית דוד מצד אמו סירב לכתבם במשנה". תשובה תמוהה ביותר להעלות אפילו הוא אמינא כזו על רבי?! מה עוד, שלא נמצא כל מקור לתשובה זו בהחתמ"ס. אם כן, שאלה זו נותרת בשאלה. אבל לשם הדיון; אפילו אם נקבל את התשובה, היכן הברייתות בנושא? רק גמרא אחת במסכת שבת תלמוד בבלי מסכת שבת דף כא עמוד ב
אי חנוכה? דתנו רבנן: בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון, דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון. שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל, וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול, ולא היה בו אלא להדליק יום אחד, נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים. לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה
* * * * * * * * * * * * * מדוע נס פח השמן אינו מוזכר בשום מקור אחר? לא בירושלמי, לא במכילתא, לא בספרא, לא בספרי, לא במדרשי הלכה או אגדה, מסכתות קטנות, ילקוט שמעוני, ספר המכבים (החשמונאים), ספר יוסף בן מתתיהו וכו' וכו'. מאורע כה גדול היה אמור להיות מוזכר לפחות בעוד מספר מקורות או מספר פעמים כשם שהבבלי והמדרשים נוהגים להזכיר מספר פעמים. נהפוך הוא: ברייתות אחרות הסותרות מאורע זה מוזכרות מספר פעמים רבים.פסיקתא רבתי (איש שלום) פרשה ב ד"ה ילמדנו רבינו נר
למדנו רבינו נר של חנוכה מאימתי היא מצותו, שנו רבותינו משתשקע החמה עד שתסלק רוב הרגל מן השוק ולהיכן הן מדליקין היה דר בעלייה ובה חלון נוטה לרשות הרבים מדליק ובשעת הסכנה מדליק בתוך ביתו [ואסור לעשות לאורו מלאכה ר' אסי אמר] אסור לראות לאורו, ולמה מדליק נרות בחנוכה אלא בשעה שנצחו בניו של חשמונאי הכהן הגדול למלכות יון שנאמר ועוררת בניך ציון על בניך יון (זכריה ט' י"ג) נכנסו לבית המקדש מצאו שם שמונה שפודין של ברזל וקבעו אותם והדליקו בתוכם נרות, ולמה קורין את ההלל מפני שכתב אל ה' ויאר לנו (תהלים קי"ח כ"ז) , ולמה אין קורין בפורים כתב להשמיד להרוג ולאבד [
חמתלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף כד עמוד ב
של שה ושל ששה ושל שמונה. ושל שבעה - לא יעשה, אפילו של שאר מיני מתכות. רבי יוסי בר יהודה אומר: אף של עץ לא יעשה, כדרך שעשו מלכי בית חשמונאי . אמרו לו: משם ראייה? שפודין של ברזל היו, וחיפום בבעץ. העשירו - עשאום של כסף, חזרו העשירו - עשאום של זהב. ושמשין שאי אפשר לעשות כמותן מי שרי
* *קטע זה מופיעה גם בע"ז מג מנחות כח
פסיקתא רבתי (איש שלום) פרשה ו ד"ה ילמדנו רבינו נר
דנו רבינו נר של חנוכה שהותיר שמן מהו צריך לעשות לו, למדונו רבותינו נר של חנוכה שהותיר שמן כו' כדלעיל עד אסור להשתמש (בו) הימנו. את מוצא זאת החנוכה שאנו עושים זכר לחנוכת בית חשמונאי על שעשו מלחמה ונצחו לבני יוון ואנו עכשיו מדליקין, וכן בשעה שנגמרה מלאכת המשכן עשו חנוכה כמו שכתב זאת חנוכת המזבח (במדבר ז' פ"ד) , ואף בית המקדש בשעה שנבנה עשו לו חנוכה כמה שכתב ויחנכו את הבית וגו' (מלכים א' ח' ס"ג) אימתי חינכו בשעה שנגמרה כל מלאכתו מניין ממה שקראו בנביא ותשלם כל המלאכה אשר עשה המלך שלמה בית ה'.
* * * * * * * * * * * * * שאלה שלישית: מחלוקת בית הלל ובית שמאי על דרך ומקום ההדלקה החלה כמאה שנים לאחר המאורע. ממרד החשמונאים עד הלל ושמאי חלפו כמאה שנים. כיצד נהגו במאת השנים האלו? הוסיפו, החסירו, הדליקו בחוץ או בפנים? אודה לכל בעלי התריסים והאחרים על ביאור שאלה זו.
מודה ועוזב
~~~~~~~~~~~
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2005 15:31 |
|
| |
מודה ועוזב, אני מפנה אותך לספר 'בינו שנות דור ודור' (=ספר היסטוריה של ראש ישיבה בריסקר, מאד מעניין ומקורי) שעוסק לפחות בשאלה האחרונה. כמדומני שהוא מעלה אפשרות שייתכן שכל תקנת נרות חנוכה נתקנה על ידי בית הלל ושמאי (ויש לכך סימוכין בלשון הרמב"ם), ולא בזמן הנס. ובמקום אחר הארכתי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2005 16:16 |
|
| |
רב מיכי לפי שיטה זו יתכן שהיו נהוגים חגים של מדורות ושל לפידים. בארץבתקופת כסלו טבת כפ שמופיע תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף ח עמוד א
ת"ר: לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך, אמר: אוי לי, שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים, עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה], כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך, אמר: מנהגו של עולם הוא, הלך ועשה שמונה ימים טובים, לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים, הוא קבעם לשם שמים, והם קבעום לשם עבודת כוכבים. ובכדי לתת ציביון דתי לחג תיקנו את התקנה???:
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 20:19 |
|
| |
אחת התשובות שניתנה כבר לשאלה זו, היא שהנס של פך השמן לא היה מוכר בכל המקומות. והאריך בדבר הרב נתן פריד מח"ס מגילת אנטיוכוס המורחבת.
אגב, במגילת אנטיוכוס, שלדעת הראשונים והאחרונים (ושלא כהחוקרים) נכתבה ע"י חז"ל, ואולי ע"י בני החשמונאים - כן מופיע נס פך השמן. גם במדרשי חנוכה השונים, הנס מופיע גם מופיע. דומני שגם במגילת תענית שנכתבה ע"י זקני בית שמאי ובית הלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 20:32 |
|
| |
כתבתי על נושא זה שנה שעברה. לינקזעצר.... אייכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 20:40 |
|
| |
למוציא לאור:
נו באמת! שום ברייתא, שום משנה, הירושלמי כבר אינו רלוונטי? יוסף בן מתיההו, ספר המכבים?
במגילת תענית, כפי שציינת, אכן מופיע סיפור פח השמן. ואולם, מציע אני לך לבדוק מתי חוברה מגילת תענית ועל ידי מי.
אני מסכים עמך שבתקופת הגאונים אכן מופיע סיפור פח שמן (בגרסה שונה במקצת). אולם, תסכים שאלו היו השפעות בבליות ולא ארץ ישראליות.
ייתכן שאתה צודק; בבבל הכירו את הסיפור אך בארץ ישראל לא. כי בכל החיבורים הארץ-ישראלים סיפור פח השמן אינו מופיע.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 20:49 |
|
| |
מו"ל,
במגילת תענית עצמה לא מופיע הסיפור על נס פך השמן, אבל הוא כן מופיע בסכוליון (הפרשנויות וההרחבות המאוחרות יותר). הברייתא בבבלי מצטטת משם. אין שום מקור תנאי זולת הברייתא הזו, שמזכיר את הסיפור.
ירוחם,
האמת שקצת נמאס לי לשאול כאן בפורום את השאלה שלהלן, ובכ"ז זה סוג של שליחות מבחינתי -
מה זה משנה אם היה או לא היה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 21:32 |
|
| |
אמשלום
למי שתופס את היהדות והתורה לא רק כתרבות, כן אכפת לו.
למי שבשבילו היהדות והתורה זה לא רק פיטר פן או שלגייה ושבעת הגמדים בתוספת קצת נצנוצי קודש, כן אכפת לו.
מי שרוצה לדעת את האמת כן אכפת לו.
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 20/12/2005 21:33:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 21:41 |
|
| |
באבא,
מי שבוחרת לחיות את יהדותה באופן פעיל, ואינה בוחרת לרחף באויר בבגד גוף ירוק, כנראה מתייחסת ליהדות ולמקורותיה מעט יותר ברצינות מאשר לפיטר פן.
אני יודעת, שתשובות מורכבות (כגון: 'לא משנה לי אם היה או לא היה נס, מה שחשוב הוא שהסיפור קיים כבר דורות ארוכים ויש חג ויש לו מצוות מעשיות ויש לו רעיונות עמוקים שאני מחוייבת להם') קשות לעיכול לפעמים. אז יש לי הצעה - במקום לירוק אותן ועל אומריהן מיד, נסה ללעוס אותן קצת לפני כן, בדוק את טעמן, ורק אח"כ - תרצה תאכל, לא תרצה לא תאכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 21:54 |
|
| |
לדידך, אם היה מתברר לך שהתנ"ך (ח"ו) הוא בסה"כ עוד ספר מעשיות והתורה היא לא תורת ה', עדיין היית ממשיכה לאחוז מהיהדות כתרבות ולקבל עליך את כל המערכת הזאת ?!
זה לא מורכבות, זה קשקוש ! וסליחה על הבוטות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 22:04 |
|
| |
באבא,
א. מה אתה שם מילים בפי? האם טענתי שהיהדות היא תרבות ושבזה כל מהותה?
ב. מבחינתי, אין כל רלוונטיות לשאלה ההיסטורית (זולת התעניינות "אקדמית" גרידא). השאלה ששאלת אינה מופנית אלי, כי אם אליך! האם אתה, כאשר יתברר לך מעל לכל ספק, שלא היה משה ולא נברא, ועקדת יצחק הוא סיפור-עם בעלמא, האם תפסיק לקיים מצוות? האם תפסיק להיות יהודי?
ג. לא, אני לא סולחת על הבוטות שלך. גם אם איני מסכימה לאף מילה שאתה אומר, ובטוחה לחלוטין שאינך מבין כלל על מה אני מדברת, לא אכנה את דבריך "קשקוש" ולא אותך "קשקשן".
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 22:15 |
|
| |
היידה ירושלמי!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 22:24 |
|
| |
א.ככה הבנתי מדבריך, הרי לשיטתך שאת לא רואה ערך באמינות ההסטורית של ספורי התורה, יוצא שסיפורי התורה הם בבחינת ספורי מעשיות נחמדים בסה"כ, כלו' סיפורי התורה נחשבים אצלך בסה"כ כעניין תרבותי.
ב.לדידי יש בהחלט זיקה בין האמינות ההסטורית של דברי התורה להיותם דבר ה', לפי זה אם כדבריך שהיה מתברר לי בהחלט גמור, אז ח"ו כן.
א"כ ראיתי פה את רעיון השמיים בתורה, אזי הדברים הנ"ל הם בע"מ [כיון שהוא לא התברר לי כל צורכו].
ומה שכיניתי את הדעה הזאת כקשקוש מכיון שלדעתי לקבל עליך "מערכת חוקים ואמונות" כתורה בלי לסבור שהיא אמת אלא רק תרבות יפה שחבל לאבד, זאת איולת גדולה ביותר.
ריב
משלי פרק כו פס' יז.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 22:43 |
|
| |
באבא,
אני רק מזכירה לך, שאתה צריך להודות לקב"ה יום יום שלא נפסק כירושלמי, היית צובר חטאים, אללה יסטור.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 22:46 |
|
| |
גברת ריב
יש פתגם שאומר שמי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים, וד"ל.
|
|
|
|
|