|
|
| נשלח ב-12/12/2012 18:41 |
 |
| |
פרוגרמי
נכון מאד זמן המסיק נגמר לפני חודש, ואז השאלה מדוע ואיך הלכו 4 ימים עד הצפון נחלת בני אשר, הרי המסיק נגמר?
אבל למרות זאת עדיין אתה יכול לראות על עצי הזית זיתים, לפי מה שאנחנו אומרים רק לאחר הנצחון במלחמה- קרי גירוש האויבים- באו לביתך והדליקו בחצרות קדשך,?
לא הגיוני שלא יכלו לאסוף כל יום כמות זיתים קטנה, מסביבות ירושליים.
לפי מה שכתבתי בפתיח האשכול- הסיפור על פך השמן מופיע רק בבלי, ושום מקור א"י אחר משנה. ירושלמי מדרשי הלכה אגדה ספר חשמונאי ויוספוס ואחרים.
בבבל אין הזית מצוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2012 19:10 |
|
| |
הנס דוקא מוזכר במגילת תענית, אבל לא נבלבל אותך עם עובדות
גם אם נשארו מיעוט זיתים על העץ, בכסליו הם כבר כחושים וכמושים ופסולים לשמן, בפרט אם הקור התחיל מוקדם
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2012 19:54 |
|
| |
מתי חוברה מגילת תענית? ומי חיבר אותה? וכמובן למה לא הוזכרה במשנה?- פורים כן מסכת שלימה- וכו'
יש לי חדשות בשבילך בגליל יותר קר, מאש נניח בשפלה. אז איך היו שם זיתים?
היה קור ואנחנו בסוף כסלו אתמול הצלחתי לכבוש זיתים מעצי הזית שמסקתי- לכמות לא מבוטלת של שמן, זה בעצם מה שהזכיר לי את כל הענין
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/12/2012 19:57:12
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2012 22:11 |
|
| |
מגילת תענית חוברה שלשום, וחיבר אותה חז"ס
אין שום קשר לשאלה מדוע חנוכה לא קיבל מסכת, מה הקשר בין עצם החג לבין שאלת נס פך השמן?
לגופה של שאלה, המשניות הקדומות וסוגיהן נקבעו עוד לפני היות נס חנוכה. ולכן רק פורים שהיה קדום יותר קבע לו מסכת.
לא טענתי שאי אפשר לעשות שמן מזיתים של כסליו. אלא שהוא נחשב ככמוש, ורק שמן מהודר היה כשר.
אגב, השנה הקור התחיל מאוחר מאד, ולכן היה אפשר לקטוף זיתים מאוחר.
בשנה שעברה קטפתי עוד קודם סוכות, השנה בחשון עוד יכלתי לקטוף ולכבוש, וכבר יש מוכנים (אתה מוזמן לטעום).
בכל אופן מתקוע הביאו שמן, והשמונה ימים הם הדרך הלוך חזור, השמן היה כבר מוכן שם, ורק שם הוא היה טהור, ותמיד היו לוקחים מתקוע כי חשבו אותו למובחר ביותר. לפי ההלכה היו יכולים גם להדליק בטומאה, אלא שרצו להדר. אגב, שמעתי השנה תירוץ חדש לקושית הב"י: הנס ביום הראשון היה בכך שכולם הסכימו שזה פך השמן הטהור ולא שהתחילו להתכתש בטענת "אצלי פך השמן הטהור".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2012 22:36 |
|
| |
פרוגרמי
שוין זול זיין- אבל שאלה שבעה ימים הרי דלקו הנרות לא משמן זית! השמן הרי היה שמן נס, ורק בשמן זית היה מותר להדליק.
הרדק כותב בנס אסוך השמן של אלישע כי השמן הזה פטור מתרומות ומעשרות כי הוא היה שמן נס! אז לא הדליקו עם שמן זית!
אגב עד תקוע המרחק ברכיבה על סוס הוא כשעתיים שלש. אתה לא מעודכן- את השמן לפי חז"ל הביאו מנחלת בני אשר בגליל- מהפסוק- מאשר שמנה לחמו.
חוץ מזה הכל בסדר!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2012 02:39 |
|
| |
<הנס דוקא מוזכר במגילת תענית> הנס אינו נזכר במגילת תענית אלא בסכוליון, וייתכן שהוא נכנס לשם מהגמרא, ולא לגמרא ממגילת תענית. http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=953 במגילת תענית שלושה חלקים:
א) עיקר המגילה בארמית;
ב) תוספת באורים שנאספו מהדברים הנאמרים אודותיה בתלמוד ("סכוליון");
ג) תוספות למגילת תענית בימי הגאונים
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2012 04:36 |
|
| |
פרוגרמי נכבד,
הואל נא לעדכן את ידיעותיך בענין מגילת תענית במהדורתה החדשה של נעם ורד, בו היא מוכיחה כי כל הקטע בסכוליון של המגילה שמאזכר את נס השמן הוא אכן מאוחר ומעובד ע"פ התלמוד. בנוסף תמצא שם סיכום של הידיעות (מפיוטים וכד') על כך שסיפורו של נס זה לא היה ידוע כלל בארץ ישראל עד התפשטות התלמוד הבבלי בה. מיותר להזכיר שבספרי המקבים אין שום זכר לנס השמן. גם לא אצל יוספוס ושאר כל החומר העתיק.
במהדורתה מראה נעם כי בתקופה העתיקה היו שני סכוליונים שונים למגילה, ולבסוף נוצר הסכוליון הנפוץ משילוב של שני הסכוליונים הקדומים יחד עם תוספות מהתלמוד בעיקר ואולי מעט ממדרשים.
לגבי הענין הספציפי של נס השמן, היא מביאה את נוסח הסכוליון שהביא בעל אור זרוע שבו אין שום איזכור לנס השמן וניתן שם תוכן אחר.
זמן מה אחרי הופעת מהדורתה נמצא קטע קדום של מגילת תענית שמאשר את מסקנתה והוא מתאים בדיוק לנוסח האור זרוע. אני מבקש את סליחתך שאינני זוכר היכן פורסם על כך (אולי בתרביץ), אך אני מעריך שאם תפנה לפר' ורד היא בטח תדע.
תוקן על ידי אחר_מוחלט ב- 13/12/2012 04:55:30
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2012 04:43 |
|
| |
אוסיף הבהרה כדי לחסוך תגובות נמהרות מסוימות:
קביעתה של ורד על שני סכוליונים שונים ששולבו יחד עם תוספות בסכוליון המאוחר, אינה השערה כמו השערת התעודות שבחומשים, אלא עובדה ברורה של כתבי יד שבכל אחד מהם סכוליון שונה לחלוטין, ולעומתם כתבי יד שמייצגים את הנוסח המאוחר, שהיא מראה לאורך כל הדרך איך עיבד בעליו את מקורותיו הקדומים ושילבם יחד.
מומלץ באמת לקרוא את ספרה, ומלבד העונג שבלימוד, זה יועיל גם למי שתוהה על עצם המושג של שילוב מקורות קדומים ועיבודם למקור אחד, כך שהוא יוכל ליישם את ההבנה הזו גם לטקסטים אחרים.
תוקן על ידי אחר_מוחלט ב- 13/12/2012 04:47:40
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2012 09:48 |
|
| |
תודה חמוד, אני יודע ש"יכול להיות שזה מועתק מהתלמוד". ירוחם טען שחוץ מהתלמוד לא נמצא בשום מקור מדרשים וכו', הרי גם אם היה נמצא במדרש רבה היית יכול לטעון ש"יכול להיות שזה מועתק מהתלמוד", גם הוא התחבר הרבה אחרי התלמוד.
ירוחם, אתה כל שנה טועה באותה טעות, היתה תקוע גם בנחלת אשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2012 11:07 |
|
| |
הבהרה ירוחם טען כי חוץ מהתלמוד הבבלי אין נס חנוכה מוזכר גם לא בתלמוד הירשולמי,לא במשנה שרבי ערך-הנס הרי היה בארץ ולא בבל- לא במכילתא ספרא ספרי ספר חשמונאיים- יהודית- יוספוס ומדרשים.
זה פשוט לא הגיוני שדווקא בחיבורים שחוברו בא"י לא יוזכר נס כה גדול, שהיה.
כפי שפשוט לא הגיוני שרבי מסדר המשנה. סידר מסכת שלימה לפורים- שבש"ע ההלכות שלו תופסות בקושי כמה סעיפים.
לעומת נס פך השמן המלאה הלכות כרימון. וחוגגים אותה 8 ימים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2012 15:05 |
|
| |
אתה עושה סלט מהכל ביחד
ראשית כדאי שתודה, שגם אם הנס היה מוזכר בתלמוד ירושלמי או במשנה או אפילו בספר מכבים, לא היית מאמין בו. אז לשם מה כל ההתפלפלות, מוזכר כאן או שם. (ושוב, בהזכירך את ספר יהודית, שקשור לתקופה הפרסית, אתה שוב חוזר על הטעויות של שנה שעברה ושל לפני שנתיים)
שנית, לתלמוד ירושלמי ולמדרשים לא היתה שום בעיה להאמין בנסים גדולים הרבה יותר שקרו לכל האמוראים והתנאים וכו'. כך שאין שום סיבה לחשוב שהיה להם משהו עקרוני נגד הנס הזה.
חלק גדול מהחומר בתלמוד לא נמצא במקבילות, השאלה היא בכמה מקומות המדרש או הירושלמי נזקק לשאלה 'מאי חנוכה' ומשיב עליה בצורה שונה מן הבבלי.
מה כתבת שבמשנה לא מוזכר הנס, הלא לא מוזכר בכלל עניני חנוכה במשנה. אתה שוב מתעלם מההבדל הפשוט, שפורים נתקן על פי נביאים, יש לו ספר בתנ"ך, הוא נהג שנים רבות מאד. ואילו חנוכה היה חג חדש שלקח הרבה דורות עד שהשתרש והתמסד.
כמובן שבשעת מעשה הנס המינורי של השמן לא אמר שום דבר מיוחד, לפי חכמים נעשו עשרה נסים דרך קבע בבית המקדש, ולא היו עושים עסק מיוחד מנס שכמוהו עשה כל אמורא. רק כאשר בקשו לקבוע את הצד הדתי של החג, העמידו אותו על הענין הרוחני. החגיגה הגשמית הספונטנית בשנים הראשונות לא היתה צריכה הנמקה דתית וגם לא טקס דתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2012 16:23 |
|
| |
פרוגרמי
אתה מתחיל לרדת לדרגות ויכוח שאיני שש להשתתף בהם. לא אני הנושא. נס פך השמן הוא הנושא אילו היה נס פך השמן באמת- היו מזכירים אותו גם בא"י- אבל אתה כמו כל מחב"ת חרדי מצוי- אתה מתקיף ומזלזל בשואל, כדי להתחמק מהתשובה.
הנס לא הגיוני כאמור כי לא היה צורך בנס. כי הארץ היתה מלאה בעצי זית , והיה אפשר להביא שמן ממרחק 100 מטר.
את המשנה ערכו 500 שנה לאחר הנס המפוסם הזה. ולא כמה שנים. מספיק זמן- שבתי המדרש ידונו בכך.
למרות שאיני מאמין בנס פך השמן אני מקפיד להדליק לפי ההלכה למהדרין מן המהדרין. כי זו ההלכה. ולא כי הנס היה באמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2012 07:27 |
|
| |
פרוגרמי צדקת, אף אם הייתי מוצא את הסיפור במדרשים מאוחרים לתלמוד, ולא בלשון התלמוד, הייתי יכול לטעון שמקורם בתלמוד, בלשונו של מחבר המדרש, וכ"ש אם הם היו מופיעים בלשון התלמוד, כפי שהוא בסכוליון שבמגילת תענית. אך מה לזה להודעתך הקודמת ולתגובתי. <מה כתבת שבמשנה לא מוזכר הנס, הלא לא מוזכר בכלל עניני חנוכה במשנה. אתה שוב מתעלם מההבדל הפשוט, שפורים נתקן על פי נביאים, יש לו ספר בתנ"ך, הוא נהג שנים רבות מאד. ואילו חנוכה היה חג חדש שלקח הרבה דורות עד שהשתרש והתמסד> לדברי ר"ל גינצבורג (גנזי שכטר עמוד 476), הסיבה לכך שניסי חג החנוכה אינם נזכרים במקורות ארץ ישראל היא, מפני שחג החנוכה לא נשמר בארץ ישראל אלא בבבל, שהוא מקום עובדי האש שניסו לבטל את החג והם מסרו את נפשם עליו. ולדבריו לא ידעו החכמים הארץ ישראליים מהו פשר החג, שאלו "מאי חנוכה", וראה פרופ' גדליה אלון: "ההשכיחה האומה וחכמיה את החשמונאים", (סיני יב עמודים כה-לא, מחקרים בתולדות ישראל תל אביב תשכ"ז עמ' 15-25. מאשכולי הישן:
מקור לחנוכה ולמה לא נזכר במשנה: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2323373&forum_id=1364&upd=1
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2012 09:27 |
|
| |
אתה באמת קונה את הבדיה הזו? במשנה מוזכר בכמה מקומות שהיו מדליקים נר חנוכה, ובית שמאי ובית הלל נחלקו אם מדליקים מהסוף התחלה או להיפך, והחכמים הישראלים "לא ידעו מה הוא פשר החג"... נראה כאילו כותב הדברים הגיע מהירח. רק יוספוס ידע שזה הוא חג האורים, ומקבים ידע שקבעו אותו לחג, והמסכנים בארץ ישראל, לא ידעו.. עוד קונספירציה טפשית
ירוחם אהבתי את גישתך: "אתה כמו כל מחבת.. יורד לרמות נמוכות.. מתקיף את השואל.."
מה שמזכיר את: "אני שונא גזענים וכושים".
|
|
|
|
|
