|
|
| נשלח ב-20/12/2005 22:56 |
 |
| |
זהו, הורדת אותי מדרגת הרבנית אל הגברת?
על התוכן בתגובתך לאמשלום אני אפילו לא טורחת לענות, וכבר נערמו תילי תילים של הסברים בעניין אמיתות סיפורי התורה מבכירי חכמי הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 23:00 |
|
| |
לפי צורת ההתבטאות שלך "היידה ירושלמי" גם התואר גברת הוא לעילא ולעילא ממך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 23:05 |
|
| |
באבא,
נו באמת, בטח הבנת מהודעתי שאני באה בטרוניה, על שהורדת אותי מגדולתי 
אני כולה פלחית עובדת אדמה !
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2005 09:51 |
|
| |
.
בשל נסיבות משפחתיות שאין כאן המקום לפורטן לפרוטות, אני מעט קצר רוח היום.
אזהרת מדרון חלקלק
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2005 10:18 |
|
| |
יהיה גם שלג ? איזה כיף, אפשר יהיה לעשות סקי ! 
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2005 15:12 |
|
| |
בבא.
לדעתי אתה קצת נסחפת. אין ספק שאנו מאמינים שהתורה ניתנה מסיני וכל אדם שמגיע למסקנה אחרת , לא ימשיך להיות יהודי מאמין. ( הוא יוכל להיות יהודי רפרמי אם ירצה )
אולם יש להבחין בין מה שנמסר מסיני – שעליו כותב הרמב"ם שלא נפלה בו מחלוקת . או הלכות שנמסרו מסיני ובמשך הדורות נפלו בהם מחלוקות והוכרעו בתלמוד. ובין אגדות וסיפורים ( אפילו שנכתבו בלשון תנו רבנן ) שחלקם אינם נכונים וחלקם או שנופחו או שהוצאו מהקשרם ,
אמיתות סיפור נס פך השמן אינו מעלה ואינו מוריד , מצוות הדלקת נרות חנוכה הינה מצווה דרבנן . בתפילה- על הניסים- לא מופיע נס פך השמן כסיבה למצוות הדלקת נרות . " וטיהרו את מקדשיך והדליקו נרות בחצרות קדשיך וקבעו שמונת ימי חנוכה אלו להודות ולהלל "
יתכן מאד שהסיפור התפתח במהלך 700 השנים בין קרות המעשה להופעתו בתלמוד. יתכן שבאמת מצאו רק פך שמן אחד והדליקו ממנו יום או יומיים או שלושה עד שהביאו שמן חדש ורק מאוחר יותר התפתח הסיפור לשמונה ימים ( שזה לא הגיוני בארץ יצרנית שמן זית שהיו צריכים 8 ימים להביא שמן חדש) . אולם יתכן מאד שאין קשר בין קביעת מצוות הדלקת הנרות לנס השמן.
גם מחלוקת בית הלל ובית שמאי מצביעה על ניתוק המצווה מהנס .שהרי ההגיון אומר שאילו נקבעה הדלקת הנרות על נס הפך שדלקו במקדש 7 נרות 8 ימים , היו צריכים לקבוע להדליק חנוכיה של 7 נרות שמונה ימים . ולא חנוכיה של 8 נרות ולהוסיף או להפחית כל יום נר.
עכ"פ לא נראה לי שאמונתינו בחז"ל . בתורה ובמצוות מושפעת ע"י אמיתותו או לא של הסיפור על נס פך השמן.
ולבסוף רציתי רק להעיר הערה קטנה . מה היו עושים אילו נצחון החשמונאים היה בקיץ . ולא בכסלו שזה זמן המסיק ועשיית השמנים ?
תוקן על ידי - talmid - 21/12/2005 15:15:20
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2005 16:14 |
|
| |
תלמיד
אני לא מבין למה אתה טוען ש"נסחפתי" בשעה שדבריך עולים בקנה אחד עם מה שאמרתי אין ספק שאנו מאמינים שהתורה ניתנה מסיני וכל אדם שמגיע למסקנה אחרת , לא ימשיך להיות יהודי מאמין ?
אמשלום שאלה [שאלה שבעיניי היא קנטרנית] מדוע כל חשוב היה או לא היה ? לפי מה שהבנתי השאלה שלה היתה כללית על היחס לאמת ההסטורית בתורה ועל זה עניתי לה, לא כיונתי ספציפית לנושא הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2005 18:28 |
|
| |
כדאי להביא את דברי ש' אליצור, "פיוטי חנוכה: סמל מול ריאליה", ימי בית חשמונאי, בעריכת ד' עמית ואחרים, ירושלים תשנ"ו, עמ' 307: "...כמו אצל כל פייטני ארץ-ישראל הקדומים, אין כאן כל רמז לנס פך השמן המפורסם. סיפור זה, שמקורו בתלמוד הבבלי (שבת כא ע"ב), איננו מופיע בשום מקור ארץ-ישראלי. שתיקתם של המקורות המדרשיים והפייטניים כאחד יש בה כדי ללמד, שבארץ ישראל אכן לא ידעו את העניין בעת הזאת...".
וראה עוד: ו' נעם, מגילת תענית: הנוסחים פשרם תולדותיהם, ירושלים תשס"ד, עמ' 266-276; הנ"ל, "נס פך השמן: האומנם מקור לבירור יחסם של חז"ל לחשמונאים?", ציון, סז (תשסב), עמ' 381-400.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2005 20:48 |
|
| |
על השעלה השלישית ששאלת:
באמת יכולים להקשות על כל הלכה וענין שמובא בחז"ל או בשו"ע:
האיך הניחו תפילין כרש"י או כר"ת?
איך עשו קידוש בישיבה או בעמידה?
איזהו זמן שמרו ר"ת או גאונים?
ואידך זול גמור
וזאת ברור שעשו הדברים האלו כדפירשתי במקום אחר.
אלא מאי?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2005 23:35 |
|
| |
אמשלום.
לשאלתך: מבטיח אני לך, למרות שאלותיי, כי אמשיך להדליק נרות חנוכה למהדרין, לפי כל דקדוקי שולחן ערוך. ומדוע? - וודאי תשאלי - משום שאני רוצה להמשיך ולקבל שלישים בבית כנסת בשבת, כחבר מן המחנה שלך.
למאי נפקא מיני אספר לך סיפור ומשל ששמעתי או קראתי כנראה בשמו של רב נחמן; בארץ רחוקה חלם המלך חלום, כי מי שיאכל מן התבואה של השנה הבאה - ישתגע. קם המלך בבוקר, כולו מבוהל, וסיפר את חלומו למשנהו. אמר לו המשנה - אם כך הדבר, בוא ונבטיח לנו מחסן של תבואה מן השנה הזו, נאכל ממנה גם בשנה הבאה ולא נשתגע. ענה לו המלך: לא כך נעשה, כי כך יהיו כולם משוגעים ורק שנינו נישאר שפויים וממילא ניחשב משוגעים בעיניהם! אלא מה הפתרון? נאכל גם אנחנו מהתבואה הנגועה, אך נעשה סימן במצחנו וכך, בכל פעם שנראה אותו, נדע תמיד כי אנחנו משוגעים.
האם לא חשוב לך לדעת אם מצוות מסוימות נעשו בהיגיון, באמיתה, המבוססות על מעשים אמיתיים ולא דמיונות או סיפורי עם?
לתלמיד:
בתשובתי לרבי מיכי הבאתי את דעתי מהגמרא במסכת עבודה זרה מדוע נבחר תאריך חנוכה בזמנו הנתון.
רק לשם הקוריוז - גם הנוצרים קבעו את חג המולד של משיחם בתאריך שבו מתחילים הימים להתארך והאור בעולם הולך וגדל.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 22/12/2005 0:12:28
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 22/12/2005 0:13:15
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2005 05:41 |
|
| |
ירוחםשמ
<"נס פח השמן - היה או לא היה?">
חז"ל וחג החנוכה
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/hasal.htm
<"תשובת בעמח"ס "טעמי המנהגים" בשם החתמ"ס ... תשובה תמוהה ביותר להעלות אפילו הוא אמינא כזו על רבי?! מה עוד, שלא נמצא כל מקור לתשובה זו בהחתמ"ס">
דברי החת"ם סופר מקורם בספר "חוט המשולש החדש", חובר ע"י ענף עץ אבות שלמה סופר, (בהוצאתי "הוצאת מסורה", תל אביב תשל"ח עמוד קמה), כ"מרגלא בפומיה", הרגל תמוה שאינו מופיע בכל מקור אחר.
____________
mdabraham
<"כמדומני שהוא מעלה אפשרות שייתכן שכל תקנת נרות חנוכה נתקנה על ידי בית הלל ושמאי (ויש לכך סימוכין בלשון הרמב"ם), ולא בזמן הנס">
הנה הרמב"ם, היכן הם הסימוכין?
רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה ג
"ומפני זה *התקינו חכמים שבאותו הדור* שיהיו שמונת הימים האלו שתחלתן מליל חמשה ועשרים בכסלו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס, וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים, והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה.
____________
מוציא לאור
<"במגילת אנטיוכוס, שלדעת הראשונים והאחרונים (ושלא כהחוקרים) נכתבה ע"י חז"ל">
מדוע קראו לה חז"ל מגילת אנטיוכוס ולא מגילת מתתיהו?
האם נמצאת בידינו מגילת חנוכה?
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/miketz/zbi.html
<"דומני שהנס מופיע גם במגילת תענית שנכתבה ע"י זקני בית שמאי ובית הלל">
(אמשלום: הוצאת לי את המלים מהפה)
הנה המגילה ועמה הסכוליון (אחד מהם).
מגילת תענית
"בעשרין וחמשה ביה חנכתא תמניא יומין דילא למספד בהון".
הסכוליון (ליכטנשטיין)
שכשנכנסו יונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה יד בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד שהיה מונח בחותמו של כהן גדול שלא נטמא ולא היה בו להדליק אלא יום אחד ונעשה בו נס והדליקו ממנו שמנה ימים לשנה אחרת קבעום שמנה ימים טובים. ומה ראו לעשות חנכה שמנה ימים והלא חנכה שעשה משה במדבר לא עשה אלא שבעת ימים שנאמר ומפתח אהל מועד לא תצאו שבעת ימים וגומר ואומר ויהי המקריב ביום הראשון את קרבנו וגומר ובשביעי הקריב אפרים וכן מצינו בחנכה שעשה שלמה שלא עשאה אלא שבעת ימים שנאמר כי חנכת המזבח עשו שבעת ימים והחג שבעת ימים מה ראו לעשות חנכה זו שמנה ימים אלא בימי מלכות יון נכנסו בני חשמונאי להיכל ובנו את המזבח וסדוהו בסיד וכל שבעת הימים היו מתקנים בכלי שרת. חנכת בית חשמונאי לדורות ולמה היא נוהגת לדורות אלא שעשאוה בצאתם מצרה לרוחה ואמרו בה הלל והודאה והדליקו בה נרות בטהרה לפי שנכנסו יונים בהיכל וטמאו כל הכלים ולא היה במה להדליק וכשגברה יד בית חשמונאי הביאו שבעה שפודי ברזל וחפום בבעץ והתחילו להדליק. ומה ראו לגמר בהם את ההלל ללמדך שכל תשועה ותשועה שעשה הקדוש ברוך הוא לישראל הם מקדימין לפניו בהלל ובשבח וכך הוא אומר בספר עזרא ויענו כל העם בהלל ובהודות לה' כי טוב כי לעולם חסדו על ישראל וכל העם הריעו תרועה גדולה בהלל לה' על הוסד בית ה' ואומר לה' הישועה על עמך ברכתך סלה. להקדוש ברוך הוא לעשות נסים ונפלאות ולנו להללו ולברכו שנאמר על עמך ברכתך סלה. מצות נר חנכה נר אחד לכל בית והמהדרין נר אחד לכל נפש והמהדרין מן המהדרין מוסיפין נר לכל נפש ונפש לכל לילה. בית שמאי אומרים יום ראשון מדליק שמנה מכאן ואילך פוחת והולך ובית הלל אומרים יום ראשון מדליק אחד מכאן ואילך מוסיף והולך. שני זקנים היו בצידן אחד עשה כדברי בית שמאי ואחד כדברי בית הלל זה נותן טעם לדבריו וזה נותן טעם לדבריו זה אומר כפרי החג וזה אומר מעלין בקדש ואין מורידין. מצות הדלקתה משתשקע החמה ועד שתכלה רגל מן השוק ומצוה להניחה על פתח ביתו מבחוץ ואם היה דר בעליה מניחה בחלון הסמוך לרשות הרבים. ואם מתירא מן הגויים מניחה על פתח ביתו מבפנים ובשעת הסכנה מניחה על שלחנו ודיו.
עולם הפוך אני רואה
תוקן על ידי - נישטאיך - 22/12/2005 6:13:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2005 05:48 |
|
| |
1. ישנה תיאוריה נוספת של ר' יואל בן-נון לפיה חנוכה הוא הד לחג קדום שנחוג במקדש = 'יום יסוד היכל ה''. המאמר הארוך יצא בזמנו כחוברת של כתב העת 'מגדים' של מכללת הרצוג שע"י ישיבת הר-עציון.
אמשלום,
א. האם לשיטתך יש לסגור את כל המחלקות ללימודי היסטוריה? (אני באופן אישי אוכל לחיות עם הגזירה, אבל יתכן שכמה מרצים וסטודנטים יתקשו בכך).
ב. האם יש תחום/מעשה אנושי שאי אפשר לשאול לגביו את השאלה האלמותית 'מה זה משנה'? כמו שבעיניך זה לא משנה, בעיני רוב היהודים בעולם זה לא משנה אם אדם עוסק בלימודי יהדות בזמנו החופשי (לרבות בגוונים לא 'אורתודוכסיים') או לא, ועוד בעיניך זה נראה חשוב ומשנה ביותר. אז מה? מה זה משנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2005 08:13 |
|
| |
ממללא,
אני מפרידה בין לימוד היסטוריה לשם לימוד, לשם הרחבת הדעת ולשם השכלה (של הפרט ושל הכלל), ובין לימוד לשם הסקת מסקנות אופרטיביות. אני חושבת, שהרבה פעמים, נשאלת השאלה - "היה או לא היה?" על סיפורי מקרא או חז"ל, לא מתוך הדרך הראשונה אלא מתוך השניה, והוא נובע מתוך אחת משתי הכוונות -
א) להוכיח כי כל דברי המקרא/חז"ל הם אמת אובייקטיבית מדעית/היסטורית, ולכן אי אפשר לעמוד בפניהם.
ב) להוכיח כי כל דברי המקרא/חז"ל הם עורבא פרח מבחינה מדעית, ולכן גם שטות גמורה.
כל אחת מן הכוונות משפיעה על הנפ"מ של השואלים - אם א', אז אפולוגטיקה ו"נצחון" מחזירים בתשובה בסגנון ירוד; ואם ב' אז "למה לי כל היהדות המטופשת הזו" בסגנון דעת אמת וכו'.
השיטות המדעיות-מחקריות לבדיקה הן חשובות ומרתקות ומרחיבות את הדעת, אבל ביחס לדת שלי ולזהות שלי הן מוגבלות מדי. יש סיבות חשובות ועמוקות לקיים מצוות ולהשתייך לעם ולדת היהודית (או לבחור שלא לעשות זאת), זולת "היה או לא היה", למשל - אמת אמונית, חכמה פילוסופית, רגישות פסיכולוגית, רגש שייכות חברתית-משפחתית וכן הלאה. צמצום מרחב הבדיקה ל"היה או לא היה" בלבד, מנטרל לחלוטין את הסיבות האחרות, שהן, לטעמי האישי, חשובות פי אלף.
בפורום הזה, הרבה פעמים, אני חשה שהשאלה הזו לא נשאלת מתוך סקרנות היסטורית-מחקרית, אלא מתוך רצון להוכיח את א' או ב' (הנ"ל), ולכן אני מבקשת להזכיר, באמצעות השאלה "מה זה משנה", את עומק המחוייבות (או הבחירה באי-מחוייבות) מעבר לשיקול ה"מדעי", ואת הצורך בהבנה מורכבת של המחוייבות הזו.
[ירוחם, דומני, שבתשובתי זו לממללא עניתי גם לך.]
תוקן על ידי - אמשלום - 22/12/2005 8:14:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2005 16:16 |
|
| |
אמשלום,
יכול להיות שמתהלכים בינינו כמה אנשים שאין לשאלות 'היה או לא היה?' כל משמעות לגביהם. אני משוכנע שעבור הרוב המוחלט הן בהחלט רלוונטיות, באשר הדת נתפסת בעיניהם כעניין של 'אמת' מול 'שקר'.
יש לזכור שלא מדובר כאן על הבחירה ב'להיות יהודי' (שזה דבר שאי אפשר לבחור...) או על 'זהות יהודית', אלא על אורח חיים שצובע כל צעד בחיים בגוון מאוד מסויים. אני יכול להעיד על עצמי בתור מי שתקופות בחייו היה משוכנע שהכל נכון וקרה, ותקופות אחרות פחות משוכנע, שיש במידת השכנוע השפעה על המוטיבציה בקיום אורח חיים הלכתי מלא, למרות שאפשר לעטוף גם חוסר ודאות בתיאוריות פילוסופיות עמוקות על 'מראה הנבואה' (שקרוב לודאי שבלעדיהן המוטיבציה הייתה פחותה אף יותר).
כמו כן, עבור חלק ניכר מעם ישראל גם החיבור למה שאת מכנה 'זהות יהודית' די מיותר והם חיים חיים נהדרים גם בלעדי חיבור זה. האם טענתם כלפי ה'זהות היהודית' שונה מטענתך כנגד מחפשי הזיקה ההיסטורית למצוות?
שירה מקהלתית של המילים 'שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה', במנגינה העממית הפותחת את שידורי ערוץ 1 מדי ערב חנוכה, מבלי להאמין בהן (באיזו מובן של אמונה) משולה בעיני לאמירת אוהב לאהובתו (או אהובה לאוהבה) "אני אוהבת אותך", למרות שאני בכלל לא. אז אולי יש בכך איזה תרבות של זוגיות, אבל מה התוכן של אמירה כזו? זה הרי שקר של האדם כלפי עצמו/אהובתו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2005 16:27 |
|
| |
נישטאיך,
שאלתך מצוינת, מדוע קראו לה חז"ל מגילת אנטיוכוס ולא מגילת מתתיהו.
אולי משום שלא רצו שתיחשב ככתבי הקודש, ולכן נקראה בשם זה, לרמז שמדובר יותר בסיפור היסטורי. (להבדיל ממגילת אסתר שלא נקרא מגילת אחשוורוש למרות ששתיהן נפתחות ממש באותן המילים)
זו סתם השערה.
(אינני בקיא גדול בענין, וידיעותי נשאבות מספר חדש "מיכה והורקנוס", שיש בו את מגילת אנטיוכוס מתורגמת יפה, ושם בהקדמה הביאו כמה ציטוטים מגדולי ישראל שכיבדו את המגילה הזו שלא הכרתי אותה עד לשנה האחרונה... בעוונותי. אגב, שם באמת כתבו שיש מהראשונים שכינו אותה "מגילת בני חשמונאי". ויש שכינו אותה "מגילה יוונית" ועוד).
ומכל מקום לא נראה לי שניתן להביא ראיה משמה של המגילה על אודות מהימנותה או מי שחיבר אותה.
בינתיים גם עיינתי בלינק שהבאת, יישר כח, ודווקא שם מביא הרבה דעות שהמגילה היא המקור התורני הקדום ביותר עי"ש.
|
|
|
|
|
