נס פך השמן היה או לא היה?

נישט,
הראיה היא בדיוק מלשון ההלכה שהבאת:

"ומפני זה *התקינו חכמים שבאותו הדור* שיהיו שמונת הימים האלו שתחלתן מליל חמשה ועשרים בכסלו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס, וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים, והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה".

הרמב"ם קובע שחכמים שבאותו הדור תקנו את חנוכה כימי שמחה והלל והדלקת הנר, ואח"כ חוזר שהדלקת הנר היא מצווה מדברי סופרים. מדוע הכפילות? ומדוע בכלל הוא חוזר לכך אחרי הפסקה במילים "וימים אלו הם הנקראים חנוכה...", ולא מייד. ועוד קשה השינוי בנוסח: "תקנו ימי שמחה והלל, ומדליקין בהן הנרות". למה לא כתב: "תקנו ימי שמחה והלל והדלקת נרות". ועו"ק מדוע בסיום הרמב"ם קובע רק לגבי ההדלקה שהיא מד"ס, ולא מזכיר שוב את ימי השמחה וההלל?
על כן יש צד גדול לקרוא את הרמב"ם אחרת: חכמים שבאותו הדור תקנו ימי שמחה והלל, והדגש הוא על 'אותו הדור', אבל רק ביחס לימי שמחה והלל. והרמב"ם ממשיך שבנוסף לכך אנו גם מדליקים נרות (לא בגלל התקנה ההיא, אלא מתקנה מאוחרת יותר). וכעת הרמב"ם מוסיף שגם הדלקת הנרות, על אף שהיא תוקנה מאוחר יותר, היא מצווה מדברי סופרים. ובזה מיושב הכל אל נכון, ודוק היטב.
ובפרט שברקע יש בעיה היסטורית כיצד נוצרה מחלוקת ב"ש וב"ה, שדברינו הם הסבר טוב גם עבורה.
האם כל זה לא דיוק מספיק טוב?

מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 22/12/2005 16:52:04

ממללא,

אני חושבת שיש סכנה גדולה בחינוך דתי (גם של אדם את עצמו) המתבסס על אמת מול שקר בלבד. אמת ושקר, לפחות בכל הנוגע לזהות ושייכות שבטית-משפחתית של אדם, הם מונחים מורכבים שיש בהגדרתם משקל גם לערכיות ולא רק לעובדות מדעיות (מיכי - תנשום עמוק ותספור עד 10 ).
מי שמדליק נרות חנוכה בברכה, ואינו מאמין בכל מילה המוּשרת מפיו, ייתכן ועושה זאת מטעמים שהם "אמת" לא פחות, ממי שאומר את הדברים ומתכוון לכל מילה - אולי הוא חש שייכות שבטית-משפחתית למנגינה ולטקס? אולי הרגע הזה מעניק לו חווית קהילתיות יהודית (כגון: ברגע הזה בכל העולם יהודים עושים את אותו מעשה ואומרים את אותן מילים)? אולי יש לו רצון עמוק להעביר לילדיו את שקיבל מהוריו (ואין מדובר דוקא בתוכן המילולי, אלא בתחושה ובסמל)?
אני לא חושבת שצריך לזלזל בכל אלה, כי הם מרכיבים מהותיים בזהותו של אדם. הרצון להיות דומה ושייך וממשיך מסורת של דורות, חזק ביותר ומהווה מניע לרבים ממעשינו כבני אדם. להסתכל על המעשים הנגזרים מכך ולכנותם "שקר", נראה לי שטחי מאוד.


לגבי הדלקת הנרות והקשר שלה לנס -
אם איני טועה, יוספוס מציין את מנהג הדלקת הנרות בחנוכה, אך לא מזכיר לו טעם כלשהו, בודאי לא את עניין הנס. מכיוון שעניין הנס מופיע רק בבבלי ולא במקורות קדומים יותר (וגם לא מוכר, כנראה, ע"י יוספוס במאה הראשונה לספירה), יש כאן מקום להבנה כי מקורו בפרשנות מאוחרת (או התגלות מאוחרת, לכל מי שנפגע מהביטוי "פרשנות").

מיכי,

אולי דבריך הנכונים לדעתי, יובנו למי שמתקשה בהם, על ידי דבריו של הרמב"ם בהקדמה לפירושו למשנה

...והחלק החמישי [תקנות ומנהגים]

הם הדינים העשויים על דרך חקירה וההסכמה בדברים הנוהגים בין בני אדם, שאין בם תוספת במצווה ולא גירעון, או בדברים שהם תועלת לבני אדם בדברי תורה. וקראו אותם תקנות ומנהגים. ואסור לעבור עליהם. וכבר אמר שלמה ע"ה על העובר עליהם (קהלת י), ופורץ גדר ישכנו נחש.

ואלו התקנות רבות מאד, ונזכרות בתלמוד ובמשנה.
מהם בעניין איסור והיתר,
ומהם בעניין הממונות.
ומהם תקנות שתקנו נביאים, כמו תקנת משה ויהושע ועזרא, כמו שאמרו (מגילה א, ד.), משה תקן להם לישראל שיהיו שואלים ודורשים בהלכות פסח בפסח. ואמרו (ברכות מח,ב), משה תקן הזן בשעה שירד המן לישראל.
אבל תקנות יהושע ועזרא הם רבות.
ומהם תקנות מיוחסות ליחידים מן החכמים, כמו שאמרו, התקין הלל פרוזבול (שביעית פ"י),
התקין רבי גמליאל הזקן (גיטין לד,ב),
התקין רבן יוחנן בן זכאי (ביצה ה).
והרבה בתלמוד, התקין ר' פלוני, התקין ר' פלוני.
ויש מהם תקנות מיוחסות להמון החכמים, כמו שאמרו (כתובות מט,ב), באושא התקינו, או כמו שנאמר, תקנו חכמים, או תקנת חכמים, וכדומה לזה הרבה...

עוד הערה היסטורית-הלכתית,
במשנה ביכורים א, ו מופיע חנוכה כמועד שעד אליו מביאים וקוראים ביכורים, וממנו והלאה לא קוראים. מפשט המשנה נראה כי זהו דין דאורייתא (לא בדקתי כעת במפרשים ובירושלמי). אם כן, יש לחנוכה משמעות בדאורייתא, וכנראה שהוא היה מצויין עוד לפני בית חשמונאי.
אמנם ייתכן שרק המשנה משתמשת בנוסח 'חנוכה', ולפני כן זה היה תאירך הבאת ביכורים שצויין אחרת. ייותר מכך, ייתכן שלאחר שקבעו את חנוכה החליטו למקם את התאריך בו, אף שלפני כן הוא היה בתאריך מעט שונה. קביעות חכמים לגבי הגדרים של דאורייתא מצויות בכמה סוגיות.

מיכי

אמשלום,

אני מכיר את רוב הסוגים של החינוך הדתי ואף אחד מהם לא מתבסס על שאלת ה'אמת ושקר בלבד'. התבססות על פן מסויים אינה הופכת אותו לבלעדי.

אני רחוק מלזלזל במניעים חווייתיים אלו ואחרים כמניע לקיום מצוה או מנהג אלו או אחרים. אני אפילו קרוב להלך הרוח הזה במידה רבה. בודאי שאיני מזלזל בכך, אלא לכל היותר מרים גבה. כל כוונתי היתה להראות לך שהשאלה שלך דלעיל חסרת משמעות לטעמי כי אפשר לשאול אותה על מניעיך שלך באותה מידה (ואת בתגובה השבת שזה גם 'אמת' או שא"א לחנך על 'אמת' בלבד - נכון. אז מה? למה זה גורע מהניסיון להתחקות אחר האמת?).

נקודה נוספת - עם כל הכבוד לחוויה והזהות, העובדה היא שבמקומות שבהם מדברים בטרמינולוגיה של 'אמת ושקר' נשמרים הריטואלים הדתיים ביתר שאת מאשר במקומות אחרים. בכך שלאור דבריך את נמצאת איפה שאת נמצאת (מבחינת המחוייבות למצוות), את בעצם משיבה על שאלתך דלעיל - יש משמעות (שוב, מבלי לתת ציונים לכל דרך או להכריע מה יותר טוב וראוי).

Frum Fantasy or How a Legend Spawned an Industry

The frum world is thoroughly suffused with fantasy and ignorance. Frum people know pathetically little about their own history and practices, and what they do know is usually wrong. In general, frum institutions never teach any history at all, or at least nothing that deserves the name. Most yeshiva bochurim have no idea what was going on in the world at the same time as any Jewish event. All "history" is seen through the gauze of fantasy. The frum view of the history of world revolves around Jews and includes lots of myths, which makes for a witch's brew that has little to do with real history.

The root cause of this lack of rigor in understanding the past is the need for ignorance. After all, if you ask "What was going on in the rest of the world during Noach's Great Flood?" you may be surprised to find out that great (undisturbed) civilizations in Egypt and China were already writing stuff down, and never mentioned any flood. As the frum dogmas are not grounded in reality, so too the history must be kept floating above the ground, never attached to anything of substance, lest it come tumbling down to earth.

Chanukah, one of the few Jewish holidays based on a true historical event, is, ironically, no exception to this. Grab a frum person and quiz him or her: In what year was Chanukah? Who was Antiochus? Who were the Yevonim? Who were the Chasmonoyim? How long did the war last? You'll get the most pathetic answers (if you get any), because frum people have no sense of history. Shoot, most frum people don't know what the word "frum" means, or where it comes from! [*]

There is one aspect of frum Chanukah that truly brings this sense of ahistory into sharp relief. Case in point: the Bais Yosef's Kasha. To those of you lucky enough to be uninitiated in the frum cult, this peculiar obsession of frum Chanukah takes the form of a question. The Bais Yosef asked, "If the oil could have lasted for one day, but lasted for eight, only seven of them can be termed miracles. So why celebrate eight (rather than seven) days?"

This "difficulty" occupies a special place in the frum universe; it's a "true" classic. Gallons of ink were poured to answer this stupid question. Virtually every frum commentator since his time has had a crack at it. There's even a very large sefer consisting of nothing but answers to this one question. However, every single one of those answers is wrong -- completely, utterly, and totally wrong.

Before I get to the correct answer, let's understand why they're wrong. Don't worry, I don't have to refute them all, one at a time. The reason they're off-base is simple: it's a legend. The story of the miraculous oil was made up approximately six hundred years after the events of Chanukah. Of course the rabbinical legend has inconsistencies -- it's fiction. There's no point in trying to "fix" them. It's like reading Curious George and trying to explain how so few balloons could lift a monkey of George's heft.

Now, to the real answer to the Bais Yosef's Kasha.

Due to their aforementioned lack of history sense, most frum people have no idea that there are books written from the era of the Maccabees. Nor do they know that these books make no mention of any miracles. Ask a frum person what is says in the two[**] Books of Maccabees, and they'll say "Books of Maccabees?" I'll not get into why those books are invisible from the frum world, but I'll note one piece of irony. Virtually every frum child knows the Chanukah story of Channah and her seven sons. Where's the story from? The Book of Maccabees 2.

Were you to read the actual history of Chanukah, when you get to the part about the rededication [chanukah] of the Temple, you'd find the following:

10:5 Now upon the same day that the strangers profaned the temple, on the very same day it was cleansed again, even the five and twentieth day of the same month, which is Casleu [Kislev].
10:6 And they kept the eight days with gladness, as in the feast of the tabernacles [Sukkot], remembering that not long afore they had held the feast of the tabernacles [Sukkot], when as they wandered in the mountains and dens like beasts.
10:7 Therefore they bare branches, and fair boughs, and palms also [lulavim, hadassos, aravos], and sang psalms [Hallel] unto him that had given them good success in cleansing his place.
10:8 They ordained also by a common statute and decree, That every year those days should be kept of the whole nation of the Jews.

That's right, the very first Chanukah was a delayed Sukkot. Sukkot traditionally required going to the Temple, but on the correct date for Sukkot, the Temple was still under Seleucid control, so it was not celebrated properly. The Maccabees cleverly scheduled the Temple's grand reopening on the anniversary of its sacking, and celebrated Sukkot like it's supposed to be. It was especially poignant due to the fact that the transient and ephemeral living embodied in the story of Sukkot was so resonant with them, having just spent so long hiding in mountains and caves.

Furthermore, the book opens with a letter to the Jews in Alexandria, telling them to celebrate this new holiday:

1:9 And now see that ye keep the feast of tabernacles [Sukkot] in the month Casleu [Kislev].

That is the correct answer to the Bais Yosef's Kasha. The reason Chanukah is eight days (instead of seven) is because it was a delayed Sukkot, which has eight days. It was always eight days, and the rabbis made their legend match the extant practice, leading to the slight inconsistency noted by the Bais Yosef.

Before I close this post, I'd like to add a piece of speculation. The Mishna nevers discusses Chanukah, even going so far as to give a grave warning against reading the Books of Maccabees (Sanhedrin 10:1). In the only Gemara to discuss Chanukah, history gets three lines, while ritual minutaie get more than three pages. However, there is one interesting link in this rabbinified version of Chanukah that may hint at their knowledge of its true origins.

In the discourse on how to light the Chanukah candles, two opinions are proffered. One says to start with one candle on the first night and add one each night, until you are lighting eight on the final night. The other says to start with eight and remove one each night. Where it gets interesting is the reason offered for the latter position. The justification given is that the candles represent "parei hechag," the bulls of the holiday. By this he means the bulls offered on Sukkot. As recounted in the Torah, those bulls were offered in decreasing number each successive day.

The commentators struggle to explain why that Sukkot practice is relevant to Chanukah lights. Some of them are almost amusing in their tortured logic. I'd like to offer a possibility; that this could be a partial remnant of the earlier explanations for the custom of the Chanukah lights.

Quoted from Reb Mis-Nagid

ממללא,

אני לא חושבת שאתה יודע היכן אני נמצאת מבחינת המחוייבות למצוות, ואני לא בטוחה שזה המקום לברר זאת.
מה שניסיתי לומר הוא שקביעת המחוייבות למצוות על בסיס אמת או שקר "מדעיים" היא מוגבלת, ודומני שאנחנו מסכימים על זה.
נראה לי גם, שמי שמתחנך על "אמת" או על "שקר" מוחלטים ביחס למצוות ולדברי המקרא/חז"ל, ולא על מורכבות ביחס למונחים האלה בהקשר הזה, מעבר לכך שיהיה אדם שיהדותו שטחית יותר, גם יישבר בקלות ובקיצוניות גדולים יותר, כאשר ייתקל בסתירה למה שעליו גדל. גם אלה חששות שיש, לטעמי, לקחת בחשבון.

אמשלום,

לא התכוונתי להפוך את זה ל'אישי', ואם כך יצא אני מתנצל.
אני אותיר את הדוגמא שלי ושל כמה אנשים שאני מכיר, שתמימותם לקחה מהם מוטיבציה מצוותית עם מותה בטרם עת. יכול להיות שיש כמה שממשיכים לשמור על הקלה כעל החמורה בלעדי התמימות בדיוק כמו עמה. אשרי חלקם.

כאמור, בבסיס אנחנו מסכימים. המחלוקת היא על עצם התמיהה על אחרים שבירור האמת חשוב להם.

כל הטענות על 'מורכבות' וכו' - כבר עניתי לעיל. גם בחינוך חרדי חסידי למשל, מודגשים אלמנטים אחרים מחוץ לשאלת ה'אמת והשקר'. מורכבות יכולה לכלול כל מיני מרכיבים. אפילו תהיות פרימיטביות על אמיתותם של אירועים הסטוריים ו/או מיתולוגיים.

לגבי הצלחת החינוך - איני מחנך גדול ואני חף מלקבוע מסמרות. אני מקוה שמוסדות חינוך יהודיים-ליברליים למינם, לרבות מודרן-אורתודוכס, יצליחו לגדל דורות של יהודים מורכבים בעלי תוכן חיים יהודי. כולנו נצא נשכרים מכך, לטעמי. כרגע אני קצת מסופק בכך, אבל, יכול להיות שמוקדם מדי להעריך את זה ואולי יש עוד תקוה.

תוקן על ידי - ממללא - 22/12/2005 21:42:45

ממללא,

אני באמת מאמינה שחינוך למורכבות יוצר אנשים מלאים יותר, ואין זה בהכרח סותר את התמימות, אלא שזה דורש ממנה להיות "תמימות מתוחכמת", מה שאולי נשמע כאוקסימורון, אבל אינו בהכרח כזה במציאות (נדמה לי שהיה פה פעם מיני-דיון בעניין ה"צביעות" ההכרחית של החינוך הדתי. כל חינוך דתי. אולי זה שייך גם כאן).

אני מצטרפת לתקוותך. ולא רק בגלל שהתגשמותה תוכיח שאני צודקת .

בנבואת חגי (ב י- יט) אנחנו מוצאים כי חנוכת ההיכל היתה בעשרים וארבעה בחודש התשיעי כלומר בערב חנוכה הסתיימה בניית המשכן וביום הראשון של חנוכה החל ההיכל לפעול.

גם נבואת זכריה שעוסקת בבית שני מדברת המון על מקום השמן והמנורה בבית.

בכל הדברים האלה עסק בהרחבה הרב יואל בן נון במאמר שהביא ממללא.

בספר חשמונאים מסופר שהלוחמים לא הספיקו לחוג את חג הסוכות מחמת טרדתם בשדה המערכה, ועל כן, יש אומרים שאלו השמונה ימים של חנוכה, שהשלימו בזה את החג.
ובאמת חג החנוכה כ"השלמה" מובא גם בהקשר אחר, כהשלמה לחנוכת המזבח במדבר.
"אמר רבי חנינא בכ"ה בכסלו נגמרה מלאכת המשכן, ועשה מקופל עד אחד בניסן, כמו שכתוב ביום החדש הראשון, באחד לחדש, תקים את המשכן. והיו ישראל ממלמלין על משה, לומר למה לא הוקם מיד, שמא דופי אירע בו?. והקב"ה חשב לערב שמחת המשכן בחודש שנולד בו יצחק וכו'. ומעתה, הפסיד כסלו, שנגמרה בו המלאכה – אמר הקב"ה עלי לשלם!. מה שילם לו הקב"ה? חנוכת חשמונאי" (פסיקתא רבתי).
וכן: "כיון שהקריבו שנים עשר שבטים, ולא הקריב שבט לוי וכו'. אמר לו הקב"ה למשה דבר אל אהרן ואמרת אליו – יש חנוכה אחרת, שיש בה הדלקת הנרות, ואני עושה בה לישראל על ידך נסים ותשועה וחנוכה על שמם, והיא חנוכת בני-חשמונאי" (מדרש, מובא ברמב"ן, במדבר, ח' ב').
גם ביעב"ץ מביא שנקרא חנוכה כבר על החנוכה שהיתה בזמן חגי הנביא.
כך שסביר להניח שהיו הימים אלו "מוכנים" לחג, לפי חז"ל. גם דעת בית שמאי "כנגד פרי החג" (חג הסוכות) רומזת לזה. חנוכיות הוא זמן מאוחר, ולכן אין זו שאלה מדוע לא מדליקים שמונה ימים מנורת ז' קנים, שפי שהעירו כאן.

אמשלום,

אולי שאלתי לא במקומה מבחינת מיקומו באשכול חנוכה, אבל סקרנותי בוער בי.

אתה לא היחיד שהאיר אותי על קיומו של עוד זווית הסתכלות בקיומו של מצוות, זווית שלא כל כך משנה לה את האמת האובסלוטית, או הכרח אמיתי. התאוריה הזאת משונה מאוד מבחינתי ועוד לא קיבלתי הסבר שיניח את דעתי, אקווה שתתן מזמנך סברה לזו. כפי שאני מבין את זה (או בשטחתיי), לא משנה אם אכן תורתנו תורת אמת היא, גם קיומו של א-ל לא הכרחית. היהדות היא רק דרך להגיע לשלמות (סיפוק?) עצמית.

כיהודי שנולד כחרדי, חשוב לי מאוד לדעת לפני שאני מדליק את הנרות אם אכן נס חנוכה קרה ואז אקבל את ציוויו להדליק, או שזה לא קרה ואז חנוכה יהיה רק סופגניות. עבשיו בא נגיד שאף פעם לא נדע את האמת, ואז, ברשותך לבחור להדליק נרות אבל רשותי לא להדליק, לא רק מספק. בגלל ספק אם הסיפור קרה עוד לא הייתי דוחה את הצו, אבל בגלל ספיקתו מותר לי לבחור במה שארצה.

השאלה היא יותר גנרלית מנס חנוכה, כאחד שבא להכרה שאת א-לוהים אי אפשר לבסס מדעית, או להוכיח מציאותו, בחירתי יכולה להיות אי אמונה וקיום מצוות.

שאלתי אליך, אם אמנם אפשרי, שסיפור ניסו של דליקת הנר אינו ניתן להוכחה, למה להדליק?

אמשלום וממללא,
תרשו לי לעורר שוב נקודה לאחר ששכך הויכוח. ששניכם הסכמתם לכך שיש שיקולים של תועלת בקביעת נורמות דתיות. שניכם הסכמתם שאם החינוך למורכבות מביא נזק אז יש להימנע ממנו, או להיפך. אבל לדעתי השאלה האם אנשים מורכבים יפרקו עול או ישמרו מצוות ביתר דבקות אינה רלוונטית לכאן. השאלה היא האם אמת היסטורית היא רלוונטית (אף כי לאו דווקא בלעדית) לעבודת ה' או לא. לענ"ד שאלה זו צריכה להידון לגופא, האם אכן זה מה שמצופה מאיתנו, ולא דרך השאלה איזו דרך מביאה ליתר או חסר בדביקות בדת.
בודאי שהשאלה ההיסטורית עצמה אינה צריכה להיות תלויה בזה, ועל כך אני מניח שאין לנו ויכוח.
האמת שכשאני חושב על כך כעת, נראה לי ששתי השאלות אינן בלתי תלויות. מי שחושב שישנה אמת היסטורית בתיאורי המסורת שלנו, בד"כ גם חושב שכדאי לבחון זאת. ומי שחושב שאין בהם אמת היסטורית (לפחות לא בהכרח), חושב שגם שזה לא חשוב לבחון זאת.
אמנם יש יוצאי דופן, שחושבים שזה חשוב ושאין בתיאורים הללו אמת, ולכן נוטשים.
האם יש כאלו שחושבים שזה לא חשוב ובכ"ז יש בתיאורים הללו אמת? אני נוטה לכיוון זה (לא באופן גורף, רק נטייה. ראו מאמרי על מיתוס ואמת היסטורית ב'צהר' י').
ולפני שהמעיינים שם יעירו לי על סתירה בדבריי מול מה שכתוב שם, אוסיף שיש לחלק בתוך ההקשר של השאלה האם זה חשוב, בין שתי תת-שאלות שונות: 1. האם חשוב שהאירועים היו אמת היסטורית (לדעתי כן, ע"ש בדבריי). 2. האם חשוב לברר זאת (לדעתי, לא מאד).
כמובן שלפי גישתי זו, אם יתברר שלא היתה שם אמת (אם מישהו בכ"ז יחקור ויגלה זאת, על אף שלא מאד חשוב לחקור דברים כאלה במסגרת עבודת ה'), אזי ישנה בעיה מסויימת. יש שיאמרו שזו מדיניות בת יענה, ואכ"מ.


מיכי