נס פך השמן היה או לא היה?

מיכי:
אתה כתבת: מי שחושב שישנה אמת היסטורית בתיאורי המסורת שלנו, בד"כ גם חושב שכדאי לבחון זאת
ואני חושב: מי שחושב שישנה אמת היסטורית בתיאורי המסורת שלנו בד"כ גם יוכיח זאת ומי שלא חושב כך בד"כ גם יצליח להוכיח את ההיפך.

מיכי,

השאלה היא היכן אתה מחפש את האמת ההיסטורית - בתאריך חציית הים או בכך שהתורה ניתנה מא-להים ומצוותיה תקפות לעולם (בפרשנות חז"ל וכו')? בהתאמת תולדות מרדכי ואסתר לרשימות היוחסין של מלכי פרס ומדי, או בכך שהמגילה מוכרת וידועה ומהווה בסיס אמוני וערכי והלכתי לחג הפורים מזה אלפי שנים? בהיה או לא היה נס פך השמן או בכך שחז"ל ציוונו להדליק נרות חנוכה באופן מסויים (ולומר: "בא"י אמ"ה אשר קידשנו במצוותיו"....)?

מבחינתי, השאלות מן הזן הראשון חשובות ומרתקות לכל אדם משכיל וחובב דעת, אבל לתשובות עליהן אין שום נפ"מ הלכתית-חוויתית-ערכית-דתית, בעוד התשובות על אלה מן הזן השני, נושאות בחובן תוקף של אמת להיותי אדם דתי.




תוקן על ידי - אמשלום - 23/12/2005 14:26:43

אמשלום, רק תיקון קטן: זה לא היכן אתה מחפש את האמת 'ההיסטורית', שהרי הצעתך אינה עוסקת באמת היסטורית, אלא באמת דתית-חווייתית כלשהי.
אם הייתי יודע שמעשה יון לא היה ולא נברא, זה בהחלט היה משמעותי מבחינתי. עם כל הכבוד לגזירות הכתוב, קצת קשה להשיח בנס ובנפלאותיו של הקב"ה, כאשר הנס לא היה ולא נברא. זה מעניין כיצד הגישה שלך משתלבת עם האפולוגטיקה הדתית-חרדית המקובלת, על כך שהאמת ההיסטורית אינה חשובה אלא רק מה שעולה ממנה (ר' יצחק הוטנר באיגרת, שהובאה גם בהתחלת הספר שציינתי לעיל 'בינו שנות דור ודור').
מה שאת עושה הוא מה שאני מכנה (בספר השני, שנמסר כעת לדפוס) 'רהביליטציה פוססטמודרנית של המיתוס', כלומר התייחסות לאמת ההיסטורית שבמיתוס כמשהו שאינו רלוונטי, ובכך לאפשר מחדש להתגבר על הביקורות הרציונליסטיות (שאפיינו את התקופה המודרניסטית).
אני מסכים שמה שחשוב הוא הציווי, אבל לא מסכים שציווי מסוג כזה יכול לחיות ללא רקע היסטורי. זו עבודה בעיניים, או פולחן אלילי (שמאפיין גם את החברה הפוסטמודרנית), ולא עבודה אלוקים דתית.


מיכי

מואדיב,

זכותך לבחור בציוויו של חכמים או שלי. השאלה היא אם אפשר להכריח בן-אדם לבחור בהדלקת הנר רק בגלל תקנת חכמים, או שסיפורו צריך להתאמת, וכך התקנה יתקבל על הדעת.

אם נניח שהנס לא קרה בפועל אז הגמרא משקרת, או שמספר סיפורי סבתא. אתה לא יכול להגיד שאם יהיה דרך לידע אם המעשה קרה או לא שזה לא משנה לנו.

אם ה"אותי" אינו ניתן להוכחה למה אשמור "תורתו"?

גם וגם,

זה בדיוק כוונתי. ולא רק ניסים אי אפשר להוכיח, גם מתן-תורה ויציאת מצרים אי אפשר. קיומו של בורא גם לא הוכחה (או נפרכה).

זה שאלה עצובה אבל גם כנה.

מיכי,

תיקון קטן - שאלת ה"אמת היסטורית" חלה גם חלה על רוב דברי. אם מישהו חש מחוייב לאכילת מצה בפסח, לא בהכרח בגלל שרוח קדים נסית באמת (אובייקטיבית-היסטורית) ייבשה את ים סוף, אלא בגלל שאבותיו ואימותיו סיפרו את הסיפור על רוח הקדים ולמדו ממנו נפ"מ מסויימת, חז"ל החליטו שצריך לאכול מצה בכמות מסוימת וכו' - הרי שמבחינתו זו אמת היסטורית, שכך אכן ציוו חז"ל, שהיה בסמכותם לפרש את דברי התורה ושבמשך אלפי שנות היסטוריה הסיפור הזה והנפ"מ שלו, היו מסורת אבותיו ואימותיו. בירור האמת ההיסטורית, מבחינת אדם זה, לא ייערך סביב "היה או לא היה" נס יציאת מצרים, אלא סביב "היתה או לא היתה" מסורת כזו, מה תקפותה/תחולתה/קדמותה/ וכו'. בירור האמת ההיסטורית, ייעשה לא בהכרח סביב היסטוריה של מאורעות, אלא סביב הסטוריה מחשבתית או מנטאלית.

כשאתה מדבר על רקע היסטורי לנס, למה אתה מתכוון? שהיתה ממלכה ששמה יוון ושהיא שלטה בתחומי א"י? סיפור טוב, שמסוגל לכנס סביבו עם ולהנחיל לו מסורת מחשבתית ומעשית לדורות, חייב שיהיה לו ביסוס היסטורי כלשהו. ועדיין, זה לא הופך אותו לאמיתי מבחינה היסטורית, ובכ"ז לא מרוקן אותו מתוכן.

הטחת בי שדברי מייצגים גישה פוסט-מודרניסטית, שכן הם מתמודדים עם טענות רציונליות באמצעות התחמקות מהן (אם הבנתי נכון). ובכן -
א. אני אכן, במובנים רבים, תוצר של עולם מחשבה פ"מ, ואיני רואה בכך כל פגם. להיפך.

ב. אני באמת מוצאת שטענות רציונליות (או כאילו-רציונליות) מוגבלות ומגבילות להחריד, בבואן להתמודד עם תחומים מסויימים בחיים, כגון אמונה ודת. בתחומים הללו (ואולי בעוד תחומים), הגישה הרציונלית הקלאסית, לטעמי, צריכה להרחיב גבולותיה ולהכיר ברגשות/אמונות/תפיסות עולם - להתעלם מאלה, זה בלתי רציונלי לחלוטין (ובודאי זכורות לך הטענות הכאילו-רציונליות שלך כנגד תפילה בלשון נקבה, שהועלו כאן בפורום לפני שנות דור. בכל תוקף ניסית להסביר שם, שהתנגדותך לתפילה היא רציונלית לחלוטין. טענה זו, כשלעצמה, היא בלתי רציונלית...).

את הקשר לעבודת אלילים כשלתי מלהבין.





תוקן על ידי - אמשלום - 24/12/2005 18:24:53

אמשלום,
1. ראשית, לא הטחתי אלא תיארתי. לדעתי, כפי שגם את עצמך אישרת, יש רכיבים פוסטמודרניים בטענותייך ותפיסותייך.
2. לדעתי פוסטמודרניות אינה מתיישבת עם דתיות במובן המקובל ביהדות, בניגוד לנצרות וכדו'. דתיות שאינה מבוססת על רליגיוזיות ומוסר וחוויות, אלא על מחוייבות מתפתחת לאורך ההיסטוריה.
3. לדעתי לכנות את העובדה שהיתה מסורת יהודית על מלחמות יוון 'אמת היסטורית' זה מעט מרוקן מתוכן את המושג הזה. שהרי זוהי עובדה ממש טריביאלית.
4. מבחינתי אם היתה מסורת על יציאת מצרים זו אינה סיבה לספר בנפלאותיו של הקב"ה, שהרי אצלי הסיפור הזה אינו טכס אלא דיבור בעל משמעות עובדתית. בעיניי יש קב"ה, והוא אכן עושה נפלאות. אני מסרב לפלוח לקב"ה שאינו באמת קיים (אלא במסורת), ולהלל את נפלאותיו שגם הן אינן באמת קיימות במציאות (אלא במסורת).
5. וכאן אנו מגיעים לעבודת האלילים שלא הבנת בדבריי. גם הם (=עובדי האלילים) בעלי מסורת עתיקה ומכובדת על כך שהאליל מעץ ואבן שלהם עשה נפלאות, ושיש לפלוח לו באופנים אלה או אחרים. אלא שאין בכך גרעין עובדתי כלשהו, אבל בעינייך זה הרי לא חשוב.
אז מה רע בעבודת אלילים? או שמא את לא מקבלת את המסורת שלנו אודות הפסול שבעבודת אלילים? אולי גם בזה אין מאומה עובדתי-ערכי אלא רק מסורת גרידא?
את החשיבה הזו כיניתי 'רהביליטציה פוסטמודרנית של המיתוס', שכן היא מאפשרת לאדם פוסטמודרני שאינו מאמין במאומה להיות יהודי 'דתי' באופן מכובד. זה אמנם חלום חייהם של אחינו הרפורמים, שאני לצערי איני שותף לו.


מיכי

מיכי,

כנראה, לא הייתי מובנת כ"כ.
אנסה שוב - גישתי (אם תרצה, קרא לה פ"מ או שם אחר), אינה טוענת שהכל מבוסס על החוויה בלבד, אלא גם על אמת היסטורית. אמת שהמסורת ודברי חכמים הם היסטוריים, אמת שחז"ל אמרו את שאמרו, אמת שהם מחייבים אותי... מכיוון שאני דורשת אמת בתחומים הללו, אני מוכנה גם להתמודד עם מי שיציג בפני עובדות שיוכיחו (או ינסו להוכיח) את ההיפך. אתה טוען שיש הכרח להאמין שא-להים הוא אמיתי, ומודה שהינך מאמין בזה. זה נראה לך טיעון רציונלי? אני, בתור מי שמוכנה להתמודד ולהכיל גם טיעונים שאינם רק רציונליים, בהחלט מקבלת את גישתך זו כאפשרית, השאלה היא האם אתה - בדבקותך ברציונליות ובהוכחת ה"אמת" האובייקטיבית" - מסוגל לכך...

בעניין עבודת האלילים - מה יותר "אמיתי" ומוכח מפסל שבניתי במו ידי? דוקא האמונה בא-להים בדרכה היהודית, מקיפה וכוללת הרבה מעבר ל"אמת" שבה אתה דוגל.

אגב, איני יודעת מי הם אחיך הרפורמים, אבל מראשיתה, דגלה הרפורמה באמונה בא-להים כיסוד הכרחי בדת היהודית (בתקופות מסויימות במהלך 200 השנים האחרונות, היא עשתה זאת גם על חשבון עיקרים אחרים ביהדות). הגישה שלי, ממש אינה מייצגת את הרפורמה, או את הרפורמים, כך שדבריך מעידים על חוסר הכרות/הבנה גדולים ביותר...

אמשלום,
אני חש שדווקא הבנתי היטב, ועל כן אנסה שוב להבהיר את כוונתי.
את מדברת על אמת היסטורית, אבל ה'עובדות' ה'אמיתיות' שאת מביאה הן שעובדה כי חכמים אמרו מה שאמרו, וזו אמת. ועובדה שדבריהם מחייבים אותך.
אך שתי אלו הן אמיתות לא היסטוריות, לפחות לא במובן המקובל. האמת השנייה היא אמת נורמטיבית, ולא היסטורית. ואילו האמת הראשונה היא אמנם היסטורית, במובן המילולי, אבל לא במובן שאני דיברתי עליו. זה מה שכיניתי בהודעתי הקודמת אמת היסטורית טריביאלית (העובדה שיש מסורת שהיה מאבק עם יון, ושחכמים אומרים שהיה מאבק כזה).
ואחזור שוב, קשה לי לראות עבודת אלוקים והילול של נפלאותיו, שנסמכים על העובדה שחכמים אמרו שיש להלל אותו, או שהיו נפלאות. ברקע חייבת להיות איזו אמת היסטורית במובן המקובל. אם אין נפלאות אז אין הילול של הנפלאות, אלא כאמירה חסרת תוכן (טכס גרידא).

האמירה שיש אלוקים נראית לי רציונלית למהדרין, אולי באופן מפתיע. עוד יותר רציונלית מאשר הרבה אמירות רציונליות אחרות.
לא אמרתי, ואני גם לא חושב כך (והרחבתי על כך בספרי, שמוקדש כולו לנקודה זו), שניתן להוכיח כל אמירה רציונלית, ובכלל זה גם את קיומו של אלוקים. אבל הטענה אודות קיומו צריכה להיות טענה על המציאות ולא תיאור של חוויה. אני לא עובד לחוויותיי, וקשה לי לראות את מי שעושה זאת כעובד ה' במובן הדתי.
האם כשאת אומרת שיש אלוקים את לא מתכוונת לטענה אודות המציאות? אם כן, במה זה שונה ממה שאני אומר?
בה במידה, האם כשאת מהללת את נפלאותיו אינך מתכוונת שהיו נפלאות כאלו אי פעם, אלא רק שחכמים אמרו שהן היו?

בעניין עבודת האלילים, לענ"ד הייתי מאד בהיר, אם תבדקי שוב את דבריי. אכן אין מוחשי יותר מפסל שבנינו במו ידינו, אך לא זה מה שאני שאלתי. אני לא דיברתי על קיומו של הפסל, שכן לא זו השאלה החשובה. האם מישהו מתווכח על כך שהפסל קיים? מה ששאלתי היה מה יחסך למסורת של עובדי האלילים על נפלאותיו של הפסל שלהם? גם להם יש מסורת על כך, אף שברור לי (ואני מניח שגם לך) שאין בה כל גרעין עובדתי. לדעתך יוצא שזה בדיוק כמו המסורת שלנו. לכן שאלתי אותך מה רע/שגוי בעינייך (אם בכלל) בעבודת אלילים?
לא קיבלתי על כך תשובה.

באשר לרפורמה, אכן ידיעותיי לא רבות. אני יודע שהיא אמורה לדגול באמונה באלוקים, אבל מסקרים שונים שקראתי אודותם מתברר שאפילו רבנים לא מעטים בתנועה זו אינם מקיימים את הדרישה הזו.
מעבר לכך, מדברייך עולה באופן חריף השאלה מהי משמעותה של האמונה הזו? האם מדובר על חוויות של אלוקים, או על אמירות של חכמים שיש אלוקים, או על אמונה באלוקים כטענה על המציאות? מדברייך אני כבר לא מצליח להבחין בין אמונה לאי-אמונה.
אכן, אני מודה שאינני מכיר מספיק את השקפותייך האישיות, ולכן לא בהן עסקתי (מעבר למה שאני קורא כאן, ואולי לא מבין עד הסוף). אשמח אם תפרטי יותר בנקודות שאותן העליתי כאן.


מיכי

מיכי

שאילתי אליך היתה לא היתה אלא על ייחוס התקנה הסופית לזמנו של הלל, (מאתים שנה אחרי נצחון המכבים), וכאילו ישנה הוכחה לכך מלשונו של הרמב"ם.

"טענתי" שאין בדברי הרמב"ם כל רמז לכך, וכי בדברי הרמב"ם יש לנו רק תאריך מפורש אחד לזמנה של אלא על זמנה של התקנה הסופית-"אותו הדור" ולא יותר, אך לא התיילסתי או הערתי על עצם דבריך, שהיו יותר מתקנה אחת, שלהן אני מסכים.

לא קשה להבחין שבדברי הרמב"ם ישנו רמז ל"משהו", שאינו ההבנה הסטנדרטית במצוות הדלקת הנרות בחנוכה, וכפי שהערת בעצמך.

אני מסכים שהדלקת הנרות בחנוכה, לא החלה מתקנת חז"ל להדליק נרות, וייתכן שהיא התפתחה בשלבים מתקנה קודמת, ועוד לפני התקנה נהגו להדליק נרות בחנוכה מתקנה שלא היתה כמצווה "דרבנן", אלא כתקנה חשמונאית לחגוג את יום העצמאות החשמונאי בהדלקת נרות שמחה, ורק עם הזמן ב"אותו הדור" קבעו החכמים את המנהג שהיה נהוג ביניהם למצווה.

מתי התחיל סיפור נס השמן הוא כבר סיפור אחר.

וחשבתי שייתכן שניתן לדייק גם מלשון הרמב"ם, ששינה מלשון הגמרא "וקבעום" וכתב: "ומפני זה "התקינו"

מהו ההבדל?

לדברי המהר"ץ חיות, ישנו הבדל בין מקום שנזכר לשון "תקנו" ובין לשון "התקינו":

"כי תקנו היינו שבשעה שעמדו חז"ל למנין חשבו לנכון כי ראוי להנהיג הנהגות הללו מפני תיקון העולם, ולשון הלקין או התקינו היינו שבתחילה נהגו מנהג אחר, וכשראו שבאו לידי תקלה חשבו למשפט לתקן תקנות אחרות באופן יותר נאות". (מבוא התלמוד סוף פרק יב, בד"ה עוד צריך אתה).

"היכא שהזכירו חז"ל לשון תיקנו היינו תקנה חדשה, ובין היכא שהזכירו לשון התקינו דמשמע שהיה כבר תקנה קדומה וראו חז"ל שעדיין לא פעלו בתקנתם והתקינו תקנה חדשה". ("אמרי בינה" סימן י)

וראה את הגנת המהר"ץ חיות על דבריו אלו ב"אמרי בינה" סימן י, (כל כתבי עמוד תקמ"ח).





עולם הפוך אני רואה

מיכי,

אני חוזרת על ההבחנה בין היסטוריה של מאורעות להיסטוריה מנטאלית - היסטוריה של תפיסות עולם, מחשבות ואמונות.
האימות ההיסטורי של קיום הנס, באמת חשוב בעיני פחות, ומשמעותי פחות לעניין החיוב במצוות החנוכה, מאשר האימות של דברי חז"ל על אותו הנס, ההבנה מדוע (מבחינה היסטורית) הם טרחו לספר עליו ולהנחיל אותו לדורות הבאים (למשל - מה הפריע להם התפיסת העולם שתלתה את חג החנוכה בנצחון החשמונאים בלבד?).

לגבי עבודת האלילים - האם ההבדל בין אמונה בה' לבין עבודת אלילים הוא בכך שנפלאות ה' הן בעלות אמיתות היסטורית? זה נראה לי מוגבל למדי. אני הייתי טוענתשיש הבדל מהותי בין אמונה ביציר כפיך (פסל, עץ שנטעת או שנטעו אבותיך וכו') לבין אמונה במי שיצר אותך (במובן עמוק). במובן הזה, אלילים אינם אמת, וא-להים בהחלט כן. ועדיין, איני חושבת שדיון על אמונה אפשרי לו להיות רציונלי (אבל שוב - זה ממש לא משנה מבחינתי. רק מבחינתך).
ועוד משהו - איני חושבת שאמונה בא-להים בגלל הנסים שעשה, גדולה ונכונה ו"אמיתית" יותר מאמונה בא-להים, בגלל שאדם רואה וחווה את "כבודו מלא עולם". אם כבר תדרוש ממני להכריע (ואני מקוה שלא, כי זה ממש לא מעניין אותי), אומר, שהראשונה מוגבלת יותר ודומה יותר לעבודת אלילים - זו אמונה שהופכת את א-להים לאובייקט (אני מאמינה בו כל עוד הוא נענה לבקשותי ממש). באמונה מן הסוג השני, א-להים הוא הסובייקט האולטימטיבי, וזה בדיוק הפוך מעבודת אלילים.

[ולגבי הרפורמה - האם גם את עמדתך לגבי מהויות היהדות החרדית ואושיות המחשבה וההגות שלה, אתה קובע על סמך סקרים?]




תוקן על ידי - אמשלום - 25/12/2005 8:03:04

אמשלום,

א. אנשים שמאמינים בהשגחה נוטים להמשיך להאמין בה גם כאשר הא-ל לא נענה לבקשותיהם, ואדרבה. המיסגור של הא-ל בתור תבנית פאסיבית הוא לא פחות אלילי.

ב. דיברת על עיקרון של אמונה בא-ל, וקודם לכן על מחוייבות לחז"ל. למרות שגם אני לא מת על סקרים, נראה לי קצת מופרך לייחס אותם לתנועה הרפורמית (לגבי שאלת הא-להים, אדרבה, דומני שבאשכול על רפורמים נטען, לאו דוקא על ידך, שדתיות לא חייבת להיות תלויה באמונה בא-ל, או משהו בסגנון).