נס פך השמן היה או לא היה?

מיכי,
אתה רב אורתודוקסי; אין זאת אומרת שכל פעם שתביע כאן עמדה, יש צורך או טעם לשאול אותך האם "זוהי דעת האורתודוקסיה". באורתודוקסיה יש דעות רבות, ולא הרי שלך כהרי של מיימוני, של ממללא או של חברים אחרים בפורום. אתה כאן לא בתור "רב אורתודוקסי", אלא בתור "mdabraham".

עיקרה של האורתודוקסיה היא השתייכות חברתית, הנגזרת בעיקרה מאורח חיים, אך אמורה (או מתיימרת, לפחות) להיגזר גם מהשקפת עולם מוגדרת למדי. הרפורמה (להבנתי הדלה, לפחות) הרבה פחות מחייבת, הן מבחינת אורח חיים מוגדר והן מבחינת השקפות מוגדרות; למעשה, היא במידה רבה מוגדרת בעיקר על ידי השתייכות ארגונית. לכן, הרפורמי הממוצע מייצג הרבה פחות את "הרפורמה" מאשר האורתודוקס הממוצע מייצג את "האורתודוקסיה"; הרפורמי מייצג במידה רבה בהרבה את דעותיו האישיות שלו. לפיכך יש הרבה פחות טעם לשאול רפורמית עד כמה דעותיה תואמות או נובעות מ-"הקו התנועתי" מאשר לעשות אותו דבר לאורת'.

ב"ה.

talmid,

< "גם מחלוקת בית הלל ובית שמאי מצביעה על ניתוק המצווה מהנס .שהרי ההגיון אומר שאילו נקבעה הדלקת הנרות על נס הפך שדלקו במקדש 7 נרות 8 ימים , היו צריכים לקבוע להדליק חנוכיה של 7 נרות שמונה ימים . ולא חנוכיה של 8 נרות ולהוסיף או להפחית כל יום נר." >

ההגיון שלי אינו אומר כך. על נס פך השמן, שדלקו במקדש 7 נרות 8 ימים, נקבעה הדלקת נר. נר אחד. המהדרין מן המהדרין מדליקים יותר מנר אחד - הם מדליקים נרות לפי מספר הימים (אם בדרך מוסיף והולך כנגד הימים הנכנסים - דעת בית הלל, אם בדרך פוחת והולך כנגד הימים היוצאים - דעת בית שמאי).
כלומר: מספר הנרות לפרסום הנס אינו על בסיס מספר הנרות במנורת המקדש, אלא מספיק נר אחד או למהדרין מן המהדרין הוא פועל יוצא של מספר הימים של התרחשות הנס. (אילו הנס הי'ה נמשך עשרה ימים היו מגיעים להדלקה של עשרה נרות).

ירמיהו

לפי תקנת חז"ל מצוות נר חנוכה להדליק בכל יום משמונת ימי ההלל וההודאה של חנוכה נר אחד .

כיצד מסמל הדלקת נר אחד בכל יום את נס פח השמן.?

אילו היתה נקבעת מצוות הדלקת נר חנוכה על נס פח השמן שהמנורה דלקה 8 ימים בפך אחד . הרי היה הגיוני לתקן מצוות הדלקת נר חנוכה בהדלקת מנורת שבעה קנים שמונה ימים . להראות את הנס שהמנורה דלקה שמונה ימים .

ב"ה.

אמשלום,

אכן, גם לדעתי, חלק חשוב ומשמעותי, הוא הרעיונות והמסרים שיש להפיק מן הסיפורים והמימרות שבתורה. הרי תורה מלשון הוראה. אולי החלק החשוב והמשמעותי.
אין ספק כי לחוויה הרוחנית משמעות לא בטלה במהלך קיומן המעשי של המצוות - גוף ונשמה.

אך יחד עם זאת - מעבר לערכה המדעי-היסטורי, שבהקשרים אלה אינה רק הרחבת דעת סתם אלא הרחבת הדעת התורנית, חלק ממצוות לימוד התורה - יש בעיניי ערך עצום לשאלת ה"הי'ה או לא הי'ה", ודווקא מנקודת המבט של החשיבות בפרשנות החז"לית ובמסורות שהנחילונו:
ככל שירבו המקרים ש"לא היו", כן יגדל פיחות במעמדם ובסמכותם של חז"ל, לא רק באשר לדיוק בעובדות ההיסטוריות, אלא ביחס אליהם ואל דבריהם בכלל. אם דבריהם באשר לנס אינם אמת, מדוע להמשיך במסורת הדלקת הנר שהם קבעו, ומה מרגש או מעורר כל-כך בהדלקה הזו? הרי הכל מתחיל בהם, וערכם הרי פוחת והולך. לא הכל מדוייק, לא הכל קדוש, לאמירות שלהם היו מניעים שונים שכבר לא כל-כך תקפים כאן ועכשיו.
בדיוק כפי שאני מבין שמחנך, שתלמידיו יתפסוהו לא זהיר ולא דייקן בכל היוצא מפיו, יאבד גובה ויתקשה מאוד להעביר מסרים חינוכיים (התלמידים, פשוט, לא יקחו אותו ברצינות), כך אני מבין שאלה הרוצים את מסורות חז"ל את הפרשנות שלהם, את הערכים שלהם וכו' צריכים לוודא ולהשתדל להוכיח או להסביר כי מה שנאמר על-ידם אכן הי'ה.

רק אלו שאינם רואים בחז"ל 'ערך' מיוחד וקדוש, וממילא גם לא בדבריהם בכל הקשור להלכה היהודית, גם בצד המעשי, וגם בצד הרעיוני, הם יכולים לוותר על העיסוק ב"הי'ה או לא הי'ה".

ירמיהו,
לא מבין את היחס לאמשלום.
אם אנחנו רוצים לברר אם זה היה או לא היה, האם הדרך היא לבחון בכמה מקומות זה מופיע?
האם נבחן ברצינות כל אגדה בתלמוד?
למשל האם בתנורו של עכנאי אכן גל גדול איים להטביע את רבן גמליאל?
האם בצק שבידי אישה טפח?
האם יוחנן בן-זכאי באמת דיבר עם אספסיאנוס?
רשימת השאלות היא כמעט אינסופית, ולשיטת האורתודוקסיה, אם משנה מה היה, הרי עצם העלאת הספק הוא כבר כמעט כפירה מוחלטת.
אני אישית לא רואה כל בעיה להניח שחלק גדול ממדרשי חז"ל, וגם מהתנ"ך, הם סיפורים יפים. זה לא מפחת מהיות התורה 'אמת'.
השאלה היא רק למה מתכוונים ב'אמת'.
אגב, האם הסוסה בורק עלתה עם מוחמד לשמיים?

ב"ה.

hezidoron,

בשעת לילה זו אפטור את עצמי מהתייחסות לשאלות המרכיבות את עיקר תגובתך. אבקש את סליחתך.

אך, ברשותך, אבקש להתייחס לשורת הפתיחה ולשורת הסיום (לא כולל דברי אגב):

< "לא מבין את היחס לאמשלום" >
איזה יחס? אני מכבד מאוד את אמשלום . אני נהנה לקרוא את דבריה הכתובים בטוב טעם, גם אם עם חלקם (אולי הגדול, לא בדקתי) אינני מסכים.

< "אני אישית לא רואה כל בעיה להניח שחלק גדול ממדרשי חז"ל, וגם מהתנ"ך, הם סיפורים יפים. זה לא מפחת מהיות התורה 'אמת'.
השאלה היא רק למה מתכוונים ב'אמת'" >
מבלי להיכנס להגדרות מדעיות/לשוניות, אסתפק בהגדרת 'אמת' כזו שתשמח אותך לשמע הבשורה כי בחשבון הבנק שלך הופקדו מיליון ש"ח.

תוקן על ידי - yirmiahu - 26/12/2005 0:40:15

ב"ה.

talmid,

< "כיצד מסמל הדלקת נר אחד בכל יום את נס פח השמן.?" >

אסביר שוב:
הדלקת נר מסמלת נס שהתרחש בעניין הדלקת נרות. המספר לא מסמל, אלא עצם ההדלקה. נר אחד או מספר משתנה של נרות על בסיס מספר ימי ההדלקה. עצם ההדלקה נקבעה כדי לפרסם נס שהתרחש בעניין ההדלקה.

וכי איזה הסבר הגיוני אתה מוצא להדלקת נר בכלל, ועל-פי שיטות בית הלל ובית שמאי בפרט, כפרסום לנס הנצחון?

ירמיהו היקר,
ביחס לאמשלום אני לא מתכוון חוסר נחמדות, למרות שבאופן כללי כן חשתי בחוסר נחמדות כלפיה בפתיל זה (לפחות קצת), אני מתכוון לאי שיקול רציני של דבריה.
לגבי הגדרת האמת של מיליון ש"ח וכו', אז לפי זה אני לא חושב שנס פך השמן הוא אמת.
רק מה, אני כן חושב שקרבות המקבים הם אמת, ואין לי בעיה לברך על הניסים, ושעשה ניסים על זה.

על אמיתות ספורי התנ"ך וסדר ליל פסח של חכמי הפורום,
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=14&topic_id=844878

ב"ה.


hezidoron,

המושג 'פתיל' לא נהיר לי. אם הכוונה לדברים שאני כתבתי, אבקשך להצביע במדוייק על מה שגרם לך לחוש "חוסר נחמדות" כלפי'ה, ואשתדל לתקון את המעוות.

אני גם דוחה את קביעתך בדבר "אי שיקול רציני של דבריה". שקלתי את דברי'ה ברצינות הראוי'ה, ודווקא מתוך כך השבתי. החשיבות שהיא מייחסת ל"נשמת" הדברים מחייבת, לדעתי, לייחס חשיבות גם ל"גופם", כפי שהשתדלתי להסביר.

נס פך השמן הוא אמת, כי כך אמרו חז"ל, שיש לי כלפיהם הערכה רבה הכוללת אמון רב בהם (ולדעתי אף מותנית בו במידה זו או אחרת).
הדברים שנכתבו כאן כפירכה להתרחשותו של נס זה, הם רק ראיות נסיבתיות על-דרך השלילה ("לא מצאנו מקורות ארצישראליים התומכים בכך"), ואינם ראי'ה חותכת ומוצקה, המחייבת לייחס לכל סיפור הנס משקל מטאפורי בלבד וכדו'.

לגבי האמת במלחמת המקבים:
א. אינני בקי, אך נדמה לי כי היסטוריונים אחרים מציגים אמיתות אחרות באשר למלחמות אלו או לפחות באשר למשקלן ההיסטורי (עד כדי התעלמות?)
ב. גם אם המלחמות אמת, לא כולם רואים אמת בנס שבהן. לדוגמה, עיין באשכול סמוך וראה דברים שנכתבו בעניין.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1725921


אמשלום,

אם אכן צדקו דבריו של hezidoron, וחשת גם את "חוסר נחמדות" בדבריי, אבקשך להעמידני על כך.
בכל אופן, קבלי את התנצלותי הכנה מראש, אם אכן כך חשת.

תוקן על ידי - yirmiahu - 26/12/2005 15:28:58

ובכן...
בוא נניח לענייני פתילים ונימוס. אגב בפתיל אתני מתכוון לנושא, שרשור, לא בטוח איך אתם קוראים לזה כאן.

לגבי הנס, סמיכתך על חז"ל וכו'.
לא כל-כך הבנתי. אתה אומר שזו אמת, אז מה זה אומר על דעתי, שזו לא אמת. אני טועה? העניין פתוח לויכוח?
אם השאלה של השרשרור היא אמיתותו של נס פך השמן, ואין לך שום מוכנות למטאפורות, ופירושים דרשניים, וגם לא לדיעה שזה לא קרה, אז על מה בדיוק אמורים לדבר כאן?

לגבי המכבים. די אותה שאלה. אני חושב שהמכבים ויוליוס קיסר הן דמיויות היסטוריות. ואברהם אבינו, וניסיו של יהושוע, הם סיפורים יפים.
אתה כנראה חושב ההיפך. ובכן, מה עוד אפשר להגיד כאן?

ב"ה.

hezidoron,

ראשית, אודה לך על המושג החדש שנוסף לאוצר המושגים שלי בזכותך - פתיל. אני מבין שזו מקבילה לנושא, שרשור ואשכול.

< "לא כל-כך הבנתי. אתה אומר שזו אמת, אז מה זה אומר על דעתי, שזו לא אמת. אני טועה? העניין פתוח לויכוח?" >
לא הבנתי מה אתה לא כל-כך הבנת. העניין, כנראה, פתוח לויכוח. הרי מתקיים בינינו ויכוח.
כשאני אומר שזו אמת זה אומר על דעתך שאתה טועה, בדיוק בה במידה שכשאתה אומר שזו לא אמת זה אומר על דעתי שאני טועה.
לו חשבתי שאתה צודק הייתי אומר כמוך, כשם שלו חשבת אתה שאני צודק היית אומר כמוני.

< "ואין לך שום מוכנות למטאפורות, ופירושים דרשניים, וגם לא לדיעה שזה לא קרה" >
לו שמת לב היטב לדבריי הראשונים לאמשלום, ודאי לא היית כותב זאת.
יש לי בהחלט מוכנות למטאפורות ולפירושים דרשניים, ויכולים הם להיות אף תכליתו של הסיפור. אני רק חושב שלא רק מטאפורות ופירושים דרשניים יש בסיפור, אלא גם עובדות ו"אין המקרא יוצא מידי פשוטו".
יתרה מזאת כתבתי, שההערכה לסמלים ולדרשות וכו', ניזונה לא מעט מהאמון באומריהם. כשמתכחשים לעובדות שהם אומרים, עלול הדבר לגרום גם להתכחשות לרעיונות שהם מנסים להעביר
בדבריהם.
ישנם, כמובן, מקרים שאין בררה ומוכרחים לנטרל את הדברים ממשמעותם הפשוטה, כמו בדוגמה של "ערים גדולות ובצורות בשמים", שאפילו רש"י אשר מעיד על עצמו "ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא" מסביר שדבר הכתוב בלשון הבאי. כפי שכבר כתבתי בהודעה הקודמת, אינני חושב שבנושא פך השמן זה המצב.

< "לגבי המכבים... אתה כנראה חושב ההיפך" >
אינני יכול לאשר או להכחיש, שכן לא הבנתי את כוונת דבריך. אם להתייחס למשמעם הפשוט, הרי שאני חושב כמוך שהמכבים ויוליוס קיסר הן דמויות היסטוריות ואברהם וניסיו של יהושע הם סיפורים יפים. הם אפילו סיפורים יפים מאוד. הם סיפורים יפים מאוד, בין היתר משום היותם עובדות.

אני לא מצליח להבין איך הגענו לשאלת האמיתות ההיסטורית של אגדות חז"ל. על כך כבר פסק הרמב"ם את פסוקו (לגבי שלוש כתות בהתייחסות זו), ופשוט.
אני מתייחס לשאלה האם היו ניסים במאבק עם היוונים, ולאו דווקא פך השמן. האם ניתן להלל את הקב"ה כפי שמציעה אמשלום רק מתוך הזדהות עם המסורת.
לענ"ד באותה מידה ניתן להאמין בקב"ה רק בגלל שכך המסורת אומרת, בלי שבאמת יש ברקע טענה אודות המציאות שיש קב"ה. מה באמת ההבדל בין שתי הטענות הללו? אני מתייחס לאמירת 'על הניסים' בלי להאמין שבאמת היה נס כפעולה תפלה (ושוב, ללא כל כוונה אישית נגד אמשלום, שאני מכבדה מאד. ועל כך כבר אמרה פעם אישה חשובה: 'יתמו חטאים ולא חוטאים').
אבי שגיא (כחלק אינטגרלי מאלו המכנים את עצמם 'פוסטמודרניסטים אורתודוכסיים') מאריך למעניתו בכתיבה על השאלה האם הטענה אודות מציאות האלוקים יש טענה על המציאות. דברי ההבל הפוסטמודרניים הללו אין להם כל משמעות בעיניי, פרט לפלפולים ריקים. זה מוחק באחת את ההבדל המהותי בין יהודי מאמין לשאינו כזה. אולי זה מאד רצוי לשגיא וחבריו, אבל יש גם קריטריונים לוגיים מינימליים שבהם צריכות לעמוד טענות.

גו"ג,
הדיון אודות עמדה כלשהי מבחינת השאלה האם היא משקפת עמדה של קבוצה רחבה יותר הוא דיון חשוב ומהותי. כל חשיבה אודות משהו כרוכה בהכללות, וזה חלק מהיכולת שלנו לנתח ולהבין. באותה מידה אתה יכול לטעון שמה שמישהו אומר כעת אינו בהכרח קשור למה שהוא עצמו אמר לפני זמן (שהרי לפעמים אנשים משנים את דעתם), כמו טענתך שפעמים רבות יש הבדלים בין אלו המשתייכים לאותה קבוצה. אבל הבחירה להשתייך לקבוצה כלשהי מעידה על איזשהו מכנה משותף, מעבר להבדלים. ואותי מעניין האם ישנו כאן קשר למכנה המשותף, ולדעתי בהחלט יש, או לא.
מדוע זו אינה שאלה לגיטימית? כל קבוצה דתית אמורה להיות מוגדרת דרך אמונות משותפות, או עקרונות משופצים כלשהם, שאם לא כן במה הם קבוצה. ואינני נכנס לשאלה עד כמה זה הדוק והרמטי, ברפורמיות או באורתודוכסיה.
ועוד נקודה חשובה, הנוגעת להערתי האחרונה. ברור שאין טעם לדון בעמדה ספציפית שלי דרך הכובע שאותו אני אמור לשקף, אלא אם היא באמת קשורה לכובע הזה. עמדה פוליטית, או פרשנות כזו או אחרת לסוגיא ספציפית בד"כ צריכה להיבחן כשלעצמה, אבל עמדה שהיא מובהקת לציבור שאני משתייך אליו, אין כל מניעה לבחון אותה גם על הרקע הקולקטיבי הזה.
לדעתי טענות כמו זו של אמשלום, מעידות על מלל אמוני ריק, שאין מאחריו אמונה של ממש. ושוב, אין כאן אמירה על אמשלום, שדווקא למיטב היכרותי הוירטואלית עמה היא אישה מאמינה ומחוייבת באמת, אלא על הטענות הללו שהיא העלתה. ולדעתי יש לכך קשר עמוק לרפורמה (ע"ע הסקר שהזכרתי לעיל), ולכן העליתי את ההיבט הזה.
ככלל, זוהי תופעה נפוצה ומאד מבלבלת, ולכן לדעתי יש בנותן טעם לדון בה.
אני לא רואה מה הפחד הגדול לעסוק בנקודות אלו באופן ענייני ומכבד.


מיכי

מיכי,

אותו הרמב"ם שמחלק בין שלושת הכתות, קובע במו"נ שמאבק יעקב עם המלאך במעבר היבוק לא התרחש במציאות, אלא התרחש בתודעת יעקב בלבד - הוא יותר קרוב לאבי שגיא בטענתו מאשר אליך.

וזה הכל בגלל תיאוריית האינטואיציה

[זה בסוגרים, כי זה לחלוטין לא שייך לאשכול הזה, ומצד שני, חשוב לי לומר זאת.

מיכי,

אני חושבת שהיושר האינטלקטואלי מחייב התבוננות אמיתית (!) בעמדתך כלפי עמדתי כמייצגת או לא את הרפורמה - האם אתה נוטה לשאול את מי מהכותבים כאן על עמדותיהם האמוניות והדתיות, באם הם מייצגים את הזרם אליו הם שייכים? את החב"דניקים/ליטאים/דת"לים אתה שואל האם מה שכתבו בעניין גדוילים/סיפורי חז"ל/תורת האבולוציה/אמונה בא-להים היא מייצגת של הזרם/עדה עליו הם נמנים? ממש לא. מה ההבדל, אם כן? מדוע אותם לא ואותי כן?
לטעמי, ההבדל נעוץ בתפיסתך (ולא זו האישית כמובן, אלא זו של הזרם/עמדה שלך בכללו...) אותי כחלק מקבוצת מיעוט (והקשר למציאות ה"אמיתית" הוא לא הכרחי בכלל). מי שנתפס כחלק מקבוצת מיעוט, תמיד יצטרך לתת דין וחשבון על מעשי/אמונות קבוצתו - אין ערבי ישראלי, ואפילו יהא ד"ר לפיזיקה גרעינית או לפילוסופיה ימי-בינימית, שלא נדרש (כתנאי מוקדם לפתיחת ראיון טלויזיוני, לדוגמא) להתנצל בפומבי על מעשיהם של רוצחים מתועבים בני עמו, ואין חרדי ישראלי, ואפילו יהא ד"ר לפיזיקה גרעינית או לפילוסופיה ימי-בינימית, שלא יידרש להסביר (כתנאי מוקדם לפתיחת אותו הראיון) מדוע יש אנסים/סוטים/מסתגרים בישיבות בחברה החרדית. ככה זה.

במקום כמו הפורום הזה, שאחרי זמן רב בתוכו כבר ברור לי מעל לכל ספק, שרבים בו המיעוטים על הרובים (במלעיל, כריבוי של "רוב"), שאלת הייצוג היא לא רק לא רלוונטית, אלא בעיקר מגוחכת.
אף אחד/ת כאן לא מייצג/ת כלום, חוץ מאת עצמו/ה. ברור שלכל אחד ואחת יש גם מחשבות ורגשות, אמונות ודעות הקשורים וצומחים בגינה בה בחר/ה לשתול עצמו/ה, אבל מאחורי כל ניק יש אישיות בפני עצמה.

אתה רוצה לדעת על התנועה הרפורמית? אשלח לך לינקים והפניות לספרים, ואתה גם מוזמן לשאול אותי באופן אישי, או באשכולות המוקדשים לכך. אני אענה לך בשמחה - אדקלם את המצעים השונים, ואומר בדיוק את דעתי על כל חלק בהם - גם כשאני מסכימה איתם וגם כשהדברים בעייתיים מאוד מבחינתי. בחרתי לחיות את חיי ב"קהילה" מסויימת וסיבותי הטובות עמי. אני חלק אינטגרלי ממנה והיא חלק אינטגרלי ממני, ובכ"ז איני זהה לה וגם לא לאף אחד מן הפרטים המרכיבים אותה. בדיוק באותו אופן, שאתה אינך זהה (גם לא בדעותיך ואמונותיך היסודיות ביותר!) לאף אורתודוכס אחר (נניח, אבי שגיא...).


ובזה תמו דברי בעניין זה.]