|
|
| נשלח ב-27/12/2005 19:04 |
 |
| |
אמשלום, אנחנו עדיין בויכוח כנראה. לדעתי זה מאד רלוונטי, ואין כל מניעה לשאול אותי על הקשר בין עמדתי לעמדה האורתודוכסית בכלל (בעיקר אם נראה בעליל שיש קשר כזה). אין כאן שום נגיעה למיעוטים ולקיפוחים, וכבר ביארתי זאת הסבר היטב לעיל.
אבל כנראה שאנחנו לא מצליחים להגיע לדיון אמיתי, ועדיין לא הצלחתי לקבל תשובה על שאלתי הפשוטה (כיצד ניתן להלל את הקב"ה על ניסים שלא היו ולא נבראו). אז באמת אולי כדאי לעצור כאן.
ריב,
מה עניין מעבר יבק לדבריי לעיל? אני מדבר על אמירות שנגזרות מהן מסקנות (כמו: המאבק נגד יון והניסים שסייעו לניצחון, שגרמו לחובה להלל את הקב"ה ולהודות לו על הניסים הללו. כאמור למעלה, שאלתי כבר כמה וכמה פעמים באשכול זה כיצד אפשר להודות על משהו שלא היה ולא נברא. לרוב מבוכתי, אני פשוט לא מצליח לקבל תשובות בנושא זה, פרט למחאות על מיעוטים מקופחים וכדו').
הטענה הלוגית הפשוטה שלי אומרת שאם אמירות כלשהן אינן משקפות מציאות, אז גם המסקנות שנגזרות מהן לא תקפות ולא מחייבות (ובד"כ אף טיפשיות בעיניי). מעבר לכך, אני מניח שאת לא מתכוונת לומר את דברייך לגבי הקב"ה, על אף שבכמה מקומות התרשמתי שאבי שגיא בהחלט מדבר גם על הטענות אודות קיומו.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 19:55 |
|
| |
מיכי,
הנגזרת מהאמירה שמיסודי הדת לידע שהאל מנבא את בני האדם, היא שיש לנו נביאים ועלינו לשמוע להם.
זה שהרמב"ם אומר שההתגלות ליעקב, והמאבק עם המלאך במעבר היבוק התרחשו בתודעתו בחלום, ולא במציאות ממש, משמע: שאין מציאות ה' במציאות, לאדם שצופה מן הצד ביעקב. לפיכך, איך אפשר לצופה מן הצד "לשמוע לנביא" על דבר שלא היה ולא נברא?
תוקן על ידי - riv - 27/12/2005 20:18:11
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 21:59 |
|
| |
אמשלום,
א. שאלת ההשתייכות החברתית-אידאולוגית בהחלט עולה בפורום לא אחת. ברגעים אלו ממש מתנהל אשכול שתוהה על בחירת חלק מהחברים להיות חלק מהחברה החרדית. לא זכור לי שמי מהחרדים בפורום העלה טענה שעצם השאלה פסולה, ולא בגלל שאין לחרדים אתר אינטרנט ומצע מנוסח היטב בעמימותו. לא זכורה לי התערבות של מי מהמנהלים בעניין.
אדרבה, בפורום עולות לעתים קרובות טענות קשות נגד החרדים (בעיקר) ומתפתח דיון פורה לרוב. למה זה לא יכול לקרות כאשר מישהו מעז לשאול משהו על הרפורמים?
ב. אם אדם שמזהה עצמו כחרדי יטען שאינו מאמין בהשגחה או שהוא ציוני אדוק אני מניח שהוא יישאל על הפער הזה בין השקפתו שלו לחברה/תנועה שהוא בוחר להשתייך לה.
ג. כל אדם משתייך למסגרות מסויימות ובמקביל הוא אינדיבידואל. אם רק ה'תנועה' יכולה לדבר בשם עצמה ולא אינדיבידואל ששונה ממנה במשהו - בעצם לא יתנהל שום דיאלוג כי לתנועה אין פה. אפשר לדבר על המצב בתנועה ואפילו לבקר אותו ועדיין להיות חלק ממנה. אפשר גם לנסות להסביר אותו כמי שמכירה אותו מבפנים. כל אדם בא מרקע ומחברה מסויימת, מביא אותם במידה מסויימת איתו ומייצג אותם. מבחינתי העובדה שיש לי כיפה סרוגה על הראש וגם נניח למוישלה פייגלין, מונעת ממני להתעלם ממנו. הוא כפוי עלי בעצם הבחירה שלי ושלו להשתייך לאותו קולקטיב. אני יכול לבקר אותו ואולי להסביר אותו מנקודת מבטו. זה עדיין לא הופך אותו למוישלה פייגלין ואפילו ביבי לא יוכל למנוע ממני מלהתמודד בפריימריז בשל כך.
ד. אני יודע שבימינו זה 'in' להיות מיעוט נרדף. אני לא מבין איך תנועה שטוענת שרוב יהודי העולם משתייכים אליה היא בעצם מיעוט. יכול להיות שרוב האנושות מצטופפת בכולל חזון איש ולא סיפרו לי על זה?
גו"ג,
הדרך שבה אתה מציג את התנועה הרפורמית היא כאילו מדובר בקבוצה שההשתייכות של חבריה אליה הוא מקרי. בעקבות האשכול על התנועה הרושם הזה נוצר אף אצלי, אך עדיין קשה לי לראות בו חזות הכל ואני נוטה להאמין שיש 'שם' משהו, גם אם יש נטייה בקרב כותבים/ות רפורמים/ות בפורום לא לדבר על זה בגלוי (כנראה שלא סתם).
בכל אופן, כל עוד משאירים לנו את החרדים והמיזרוחניקים להתעמר בהם (ומשום מה אני לא חושש שלגביהם ההתעמרות תיאסר) אני אעמוד בכך ולא אפרוש מהפורום. סה"כ הרפורמים הם מיעוט קטן, עלה נידף ברוח, לא משהו שיקלקל לי את חוויית ההתפרממות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 22:25 |
|
| |
ממללא,
אתה ממש מחייב אותי לכתוב על זה כאן, למרות שבאמת איני רוצה בכך. אני מקוה לא להידרש לזה שוב, ואני מתכוונת לדברי במלוא הרצינות.
רק מספר הבהרות, בתקוה לא להיסחף אל תוך הדיון הזה:
א. מעולם לא ביקשתי את התערבות מי מהמנהלים בעניין הזה!
ב. חרדי מוצהר שאמר כאן לא אחת כי הוא ציוני (ואפילו מאוד), מעולם לא נשאל מדוע הוא בוחר להגדיר עצמו כחרדי (מעדה ספציפית שאינה ציונית).
ג. השאלה העקרונית מדוע אנשים בוחרים להשאר בעולם החרדי (כמו באשכול אליו כיוונת), אינה דומה לנידון כאן. היא נזרקה לחלל באופן כוללני, ורוב המגיבים שם גם לא ענו עליה באופן אישי.
ד. לא טענתי שאני מיעוט נרדף (בכלל לא הזכרתי את המילה "נרדף" בדברי!). טענתי, שיש אורתודוכסים רבים המתייחסים אל הרפורמים כאל מיעוט, ומשום כך תולים בכל רפורמי/ת את כל משא מאתיים שנות התנועה. אתה יכול לחשוב על פייגלין מה שתחשוב, אבל אני לעולם לא אדרוש ממך לתת לי דין וחשבון על דבריו ומעשיו (בדיוק כפי שלא אדרוש זאת ממיכי לגבי פרופ' אבי שגיא).
ה. כבר היו כאן בעבר אשכולות על הרפורמה ועל הרפורמים, בהם השתתפתי בשמחה ואף עניתי על שאלות קשות ומאתגרות - בהציגי את עמדות התנועה הרפורמית ואת עמדותי, מבלי להתעלם מן השונות הקיימת לעתים ביניהן, ומבלי להתחמק מהסבר על בחירתי להשתייך דוקא לשם.
-------------------------------------------
מנהלים יקרים -
הדיון הזה אינו בלתי חשוב, אבל מקומו ממש לא כאן. דומני שאם רוצים לקיימו, יש להעבירו לאשכול אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 22:49 |
|
| |
ירמ'
אם אתה חושב שהסיפור על יהושוע ושמש בגבעון דום הוא עובדה היסטורית, ואילו אני סבור שלא. או אם אתה חושב שנס פך השמן קרה ואני לא, על מה אנחנו אמורים לדון?
איך נברר מה האמת?
לעניות דעתי אין הבדל עקרוני בין סיפור כמו כיפה אדומה, שהוא סיפור טוב וחינוכי ומומלץ לאנשים בכל הגילים, לבין חלקים מסוימים מספר יהושע. אני לא מחפש את האמת ההיסטורית בשניהם.
לגבי השאלה על ברכה, אמונה וכו' עניתי כבר כי לגבי חנוכה אין לי בעיה כי היוזמה של החשמונאים היא בהחלט סיבה למסיבה עבורי.
אבל, גם אין לי בעיה לחגוג את ליל הסדר, ואף לאמר אילו קרע לנו את הים, ולא העבירנו בתוכו בחרבה, למרות שאני סבור שזאם זה קרה, זה לא קרה בדיוק כפי שזה מתואר.
למה אין לי בעיה לאמר את זה? כי סיפור טוב הוא הרבה פעמים יותר חשוב ממה שקרה באמת.
ועובדה שלמרות הוקירי והעריכי את המהפיכה הצרפתית, שהיא אירוע שבאמת קרה להבנתי, אינני טורח לציין את יום הבסטיליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 00:09 |
|
| |
ריב,
אני משתאה מול הטיעון שלך. פשוט לא מבין.
מה עניין הנבואה להכא? האם הרמב"ם טוען שאין נבואה. הרי אפילו במקרה הזה עצמו ניתן לראות בכך נבואה אלא שהיא ניתנת בחלום ולא במציאות. אולם האם את חושבת שלפי הרמב"ם כל הנבואות היו רק חלומות מדומיינים?
אני פשוט לא מבין את הטיעון שלך.
ואיך זה מתקשר למציאות ה', זה כבר ממש נשגב מבינתי.
אני טענתי טענה מאד פשוטה: אם לא היו ניסים שהקב"ה עולל לטובתנו, אז אני לא מתכוין להלל אותו על כך. זה הכל. יתר על כן, העזתי לטעון שאם מישהו מהלל את הקב"ה על ניסים שהוא כלל לא ביצע, ובפרט שהוא עצמו מודה בכך שהקב"ה כלל לא ביצע אותם, הרי הוא מן המתמיהין.
מה לזה ולמעבר יבק ושאר מרעין בישין שבהודעתך? אתמהה!
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 00:37 |
|
| |
הרב מיכי:
האם כוונתך לשלוש הכיתות בהקדמת הרמב"ם לפרק חלק?
כמדומני שהעיסוק במקום זה הוא באגדות וסיפורי חז"ל ולא בהלכות הנלמדות.
כמו כן, אמירת "על הניסים" אינה מתייחסת ואינה נאמרת משום נס פח השמן (ראה מהר"ל).
אמירת "על הניסים" היא על הנצחונות במלחמת המכבים והיוונים, מעטים כנגד רבים. גם היום היינו צריכים לומר "על הניסים" על כל נצחונותינו במלחמות ישראל במיוחד לאחר השואה (החוגים שבתוכנו טוענים כי מדינת ישראל אינה מדינת תורה ואינה מדינה ההולכת בדרכי התורה
ולכן אסור להגיד הלל על נצחונותיה ועל קיומה).
מלכות חשמונאי הייתה רק 40 שנה "בסדר" ו160 שנה אחת הממלכות המושחתות מבחינה דתית, אי פעם. ובכל זאת לא ביטלו חז"ל את "על הניסים" ואת ההלל.
riv:
מדוע ללכת רחוק לרמב"ם?
גמרא מפורשת, אומנם על נושא אחר, אבל העקרון
מוד בבלי מסכת חולין דף צ עמוד ב
אמר רבי אמי: דברה תורה לשון הואי, דברו נביאים לשון הואי, דברו חכמים לשון הואי. דברו חכמים לשון הואי - הא דאמרן, דברה תורה לשון הואי - +דברים א'+ ערים גדולות ובצורות בשמים, דברו נביאים לשון הואי - +מלכים א' א'+ ותבקע הארץ
* * * * * * * * * * * * * *
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 01:37 |
|
| |
ב"ה.
hezidoron,
< "על מה אנחנו אמורים לדון? איך נברר מה האמת?" >
לא יודע. זו שאלה שעליך להפנות לפותח האשכול. הוא העלה לדיון את השאלה אם נס פך השמן הי'ה או לא הי'ה.
אני התחלתי להגיב כשנשאלה, כבדרך אגב, שאלה אחרת: לשם מה דרוש בירור כזה? על כך אני טוען שחשוב להכיר בכך שהי'ה.
< "אין הבדל עקרוני בין סיפור כמו כיפה אדומה, שהוא סיפור טוב וחינוכי ומומלץ לאנשים בכל הגילים, לבין חלקים מסוימים מספר יהושע" >
לדעתי, יש הבדל עקרוני גדול ועצום. על ההבדל הזה אני מברך "ברוך... המבדיל בין קודש לחול". הקשר שלי לסיפור "שמש בגבעון דום" לא יכול להסתכם בהנאה שהיתה לי בקראי אותו, כפי שזה ב"כיפה אדומה", אם בכלל. אתה יכול להנות מ"כיפה אדומה", ואני לא. אתה יכול להפיק מסר חינוכי מ"כיפה אדומה" ואני לא. אך בסיפור "שמש בגבעון דום" יש משהו מחייב עבור שנינו. אם לאו, אז במה קדושתו. אם אתה רוצה לכפור בקדושת התנ"ך בכלל, זה כבר באמת דיון אחר לחלוטין. אם אתה מכיר בקדושת התנ"ך, שסיפור "שמש בגבעון דום" הוא חלק ממנו וסיפור "כיפה אדומה" לא, הרי שגם לדעתך יש הבדל עקרוני ביניהם. אם תרצה לנסח הגדרה אחרת להבדל העקרוני ביניהם - אשמח כמובן לקרוא.
< "אבל, גם אין לי בעיה לחגוג את ליל הסדר, ואף לאמר אילו קרע לנו את הים, ולא העבירנו בתוכו בחרבה, למרות שאני סבור שזאם זה קרה, זה לא קרה בדיוק כפי שזה מתואר" >
גם לי אין בעי'ה לחגוג את יום הגעת אבותינו למאדים, שלא לדבר על חגיגות גדולות לציון יום זכייתי במפעל הפייס. השאלה רק למה לחגוג זאת אם זה לא קרה? איזו משמעות יש לדבר?
אם יש חשיבות במסורת, כפי שכתבה אמשלום (שלדברי'ה הגבתי), הרי שלעניות דעתי חגיגות מסורתיות לציון אירוע היסטורי המשוללות יסוד עובדתי, רק עלולות לפגוע בהמשך המסורת.
< "ועובדה שלמרות הוקירי והעריכי את המהפיכה הצרפתית, שהיא אירוע שבאמת קרה להבנתי, אינני טורח לציין את יום הבסטיליה" >
באמת, למה? (הרי אין זה רק אירוע שקרה באמת, אלא גם אירוע שזוכה להוקרה והערכה מצידך, כלומר יש לו משמעות בעיניך!)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 13:24 |
|
| |
מיכי,
אתה באמת אינך מבין את הטיעון שלי, זה לא פלא כי הרי אינך לוקח את המו"נ ברצינות הראויה לו, וטוען להפרדת שני רמבמי"ם - לא יודעת איך הגעת מדברי למסקנה שאני טוענת שאין נבואה, או הרמב"ם טוען כך, ואם הנבואה היא בחלום ולא במציאות, מזה אתה מסיק שכל הנבואות מדומיינות ולא אמיתיות? -
[ממליצה לך לקרוא פרקים א' ב' ו-ו' בשמונה פרקים - כדי להיוכח שדווקא נבואות השקר שמתרחשות במציאות ולא בחלום, הן הן המדומיינות.וראה חלוקתו "נמנע" מחויב" "ואפשרי" שם- אך לא כדי לא להסיט את נושא האשכול אני לא אכנס לזה.]
הנבואה(=מציאות ה') אמיתית רק לאדם שחווה אותה, קרי: לנביא, או לחכם - וכל השאר מצווים לשמוע לזה המוחזק כנביא או כחכם - הטיעון שלך, שכן היית מהלל, אם היה לטובתינו או לא היית מהלל, אם לא היה לטובינו הם סתם דיבורים בעלמא, ואינם רלוונטיים - מכיון שאנו מתפללים ומהללים כי כך חכמים "תיקנו" וקבעו את הנוסח בו אנו מהללים-
וכאן חוזרים לשאלת אמשלום, מה זה חשוב אם היה או לא היה
תוקן על ידי - riv - 28/12/2005 13:25:52
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 17:51 |
|
| |
ריב,
אם חכמים היו מתקנים להלל את הקב"ה על ניסים שלא היו, אז לא הייתי עושה זאת. לא מפני שאיני מקפיד על תקנותיהם אלא מפני שאיני מסוגל לעשות זאת, ואף אחד אחר (כולל אמשלום, במחיכ"ת) לא מסוגל. אפשר אולי לומר את המילים כצפצוף הזרזיר, אך זה אינו 'הילול', שהרי כידוע בתפילה יש להתכוין שאל"כ לא יוצאים ידי חובה (ודלא כלייבוביץ).
הדברים כל כך פשוטים, שאני מתפלא שעליי לחזור עליהם כל כך הרבה.
וזו גם תשובתי לירוחםשמ. אני שאלתי היפותטית, האם הייתי מהלל את הקב"ה על ניסים שלא היו ולא נבראו? אין כוונתי לומר ש'על הניסים' נאמר על פך השמן. אבל אם באופן תיאורטי הייתי מגיע למסקנה שניסי הניצחון עצמם לא התרחשו, אז אין מקום להלל את הקב"ה עליהם. ומכאן הבאתי ראיה לחשיבות של האמת ההיסטורית (ולאו דווקא לחשיבות של בירור האמת ההיסטורית, כהודעתי לעיל).
ושוב, אני לא ממש מבין מדוע יש לחזור כאן שוב ושוב על דברים כה פשוטים וברורים.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 18:08 |
|
| |
מיכי,
אולי מה שלך כ"כ פשוט וברור, לאחרים נראה בלתי מושג בעליל (וההיפך...)?
שאלת, האם הייתי מהללת גם על ניסים שלא היו ולא נבראו. ובכן, תשובתי היא לא. מה האפשרויות העומדות בפני, אם כן?
לדעתי הן שלוש -
א. לא לומר כלום - אם ציווני רבותי והורישו לי אימותי ואבותי מסורת שאין לה דבר עם האמת (ההיסטורית/הערכית/ הפילוסופית/האמונית וכו'), איני מחוייבת.
ב. לשנות את המילים הנאמרות, כך שיתאימו לאמת ההיסטורית/הערכית/הפילוסופית/האמונית וכו'. מבחינתי, אני עדיין מחוייבת לציווי ולמסורת, אבל עורכת שינויים בתוכה כדי לא לעשות שקר בנפשי ובפי, וכדי לא לומר שקר על א-להים. או, ע"פ הניסוח של יומא סט ע"ב - "מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמתי הוא, לפיכך לא כיזבו בו".
ג. לומר את המילים שהועברו אלי במסורת, אבל לדרוש אותן מחדש ולתת בהן פירוש שיהיה אמת (היסטורית/ערכית/פילוסופית/אמונית וכו'), כפי שנהגו אנשי הכנה"ג שם.
במה אני בוחרת? תלוי. אני מניחה שסדר הבחירה הוא מ-3 ל-1, כלומר - נסיון לעשות כ-3, ואם אין הצלחה בזה, לעבור ל-2, וכך הלאה, ורק במקרים קיצוניים להגיע ל-1 (וראוי גם לזכור, שאבותי ואימותי כבר שונים מאבותיהם ואימותיהם של אחרים כאן וד"ל ואכמ"ל).
ובכל אלה, האמת ההיסטורית - כלומר "היה או לא היה" - היא הפרט השולי והבלתי רלוונטי ביותר. "שעשה ניסים לאבותינו (ולאימותינו - הנה, כאן אני נוהגת ע"פ אופציה 2 ומוסיפה מילה, כדי שדברי יהיו אמת) בימים ההם ובזמן הזה" היא אמירה אמיתית מבחינתי, בין אם היה נס פך השמן ובין אם לאו.
אני מקווה, שעכשיו אני מובנת יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 18:11 |
|
| |
מיכי,
עד כמה שדעתי מגעת יש מחלוקת גדולה בין חכמים בעניין התפילה, כך שאין פלא שעליך לחזור עליהם פעם אחר פעם, וזה שתחזור לא יהפוך אותם ליותר נכונים.
וזה לא כל כך פשוט כפי שאתה מציג את עמדתך, שהרי לדבריו של הרמב"ם במו"נ שאני מקווה שאינם כציפצוף הזריר בעיניך,לגביו התפילה היא עבודה מכלל העבודות שמסיטות את האדם מהבלי עיסוקי העולם הזה
'המשנה השרירותית' כפי ששגיא מייצג את עמדת ליבוביץ לדעתי נכונה, גם עליה אתה מתפלא, ומכנה אותה בשמות, כך שאני רגועה ברוך השם ובחברה טובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 19:56 |
|
| |
אמשלום,
כעת סו"ס הבנתי את תשובתך, אף שאיני מסכים לה.
אני גם לא רואה כיצד ניתן לדרוש את אמירת ההלל על ניסי המלחמה עם יון לקב"ה באופן שהוא יהיה רלוונטי כאשר כלל לא היה נס. האם תוכלי לתת דוגמא לסוג דרוש כזה? הרי קודם אמרת שאת תאמרי הלל כי חכמים ציוו, ולא ביארת שגם תדרשי את המילים באופן שונה. אנא ממך, אם אפשר דוגמא לגבי מקרה היפותטי לפיו מתברר לנו שההיסטוריה לגבי המלחמה עם יוון לא היתה אמיתית.
שנית, שימי לב שמעצם דברייך הללו עולה חשיבות רבה לבירור האמת ההיסטורית, שכן עלייך לדעת האם לדרוש את משמעות המילים, או אפילו לשנות אותן. האם זה לא מורה על חשיבות הבירור ההיסטורי, בניגוד לטענתך היסודית כאן?
ריב,
לצערי את ממשיכה להיות לא מובנת לי.
1. אשמח לשמוע מיהם החכמים החולקים בעניין כוונת התפילה (פרט לחכם לייבוביץ כמובן).
בפרט אהיה מאושר לגלות מי מהם מצליח במשימה הבלתי אפשרית להכניס את הטענה שתפילה לא צריכה כוונה ברמב"ם (כרקע, ראי את דברי הגר"ח הידועים מאד בספרו על הרמב"ם הל' תפילה).
2. לא הבנתי את הרלוונטיות של דברי הרמב"ם במו"נ שהבאת (שהתפילה היא עבודה שמסיטה את האדם מהבלי העוה"ז) לענייננו. האם תוכלי לפרט?
3. באשר לחברה בה את שרויה, ובעיקר באשר לטיבה, אחסוך ממך את החזרה המתבקשת על עמדתי משכבר.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 20:13 |
|
| |
מיכי,
א. דייק בדברי - "אמת הסטורית/ערכית/פילוסופית/אמונית וכו'". מבחינתי, האמת ההיסטורית היא די שולית לעניין זה, לעומת האמת הערכית-אמונית.
ב. עכשיו את המדבר על נס נצחון החשמונאים, בעוד האשכול (ושאלתי) כוונו לנס פך השמן.
ג. מדרש אפשרי, באם לא היו ולא נבראו החשמונאים, יכול להיות - נצחון היהדות על היוונות, נצחון המיעוט הנרדף על הרוב הכובש. מדרש אפשרי (שאני בהחלט משתמשת בו, לפעמים, בעניין פך השמן), יכול להיות -הנס שבנצחון חז"ל על החשמונאים, נצחון הרוח על הכוח, נצחון הא-להים והאמונה בו על פני ה"כוחי ועוצם ידי".
ד. אחזור שוב על דברי (איפשהו לעיל) - הסיפור (יציאת מצרים, טיהור בית המקדש בימי חשמונאי, אסתר המלכה וכד') הוא מכונן בתולדות עמי ודתי, וגם אם לא יוכח לעולם כי היה "באמת" (או שיוכח כי לא היה "באמת"), תוקפו ומשמעויותיו הם חלק מהתרבות/דת/זהות שלי, ולכן בעיני הוא אמת ערכית-אמונית. יציאה מעבדות לחירות וקבלת התורה (בפסח), אפשרות המאבק הצודק להגדרה עצמית ולהגנה א-להית מפני רודפים ושונאים (פורים) ונצחון היהדות על היוונות (חנוכה), הם אמת לאמיתה, גם אם מבחינה "היסטורית" לא התקיימו מעולם.
[אתה ממש לא חייב להסכים - כמה משעמם היה לו היית מסכים  - אבל האם באמת אינך מבין?]
תוקן על ידי - אמשלום - 28/12/2005 20:14:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 21:03 |
|
| |
אמשלום,
אני עוסק בניצחון כמקרה דגם לטענה שלך שהיתה כללית, ולאו דווקא על פך השמן. את טענת שאמיתות היסטוריות ככלל אינן חשובות, ו]ך השמן הוא דוגמא. אני נטלתי דוגמא אחרת, כדי להבהיר את המשמעות שיכולה להיות לאמת היסטורית שממנה נגזרות חובות דתיות (להבדיל משאלת פך השמן, שבמובן הזה באמת אינה חשובה).
שאלתי על המקרה ההיפותטי הזה היתה כיצד ניתן להלל את הקב"ה על נס שהוא כלל לא עשה. אפ לא היה נצחון של החשמונאים על היוונים אז לא ברור לי כיצד מדרש שמעתיק את המשמעות לניצחון היהדות על היוונות יכול לספק ביחס לאמירת הלל על ניסי מלחמה וניצחון.
ואנחנו ממשיכים ואומרים 'ואח"כ באו בניך לדביר ביתך...', כלומר מתארים קטע של ההיסטוריה. אני לא רואה אפשרות לומר זאת באופן משמעותי בלי אמונה ברקע ההיסטורי.
גם את עצמך ענית שלא היית מהללת את הקב"ה על נס שלא נעשה. את גם אמרת שמוטל עלייך לבצע התאמות (לפחות לשיטתך) אם אכן ההיסטוריה לא התרחשה. אז דומני שלפי דרכך דווקא עולה שישנה נחיצות אפילו בבירור ההיסטוריה ולא רק בעצם קיומה (וזה אף מחמיר יותר משיטתי שלי שהבחינה בין שתי האופציות הללו).
לגבי החזרה שלך בסוף (ס"ד) על המשמעות של אמיתות מיתיות, אני יכול להסכים. אבל כשנגזרות מהן חובות דתיות (כגון החובה להלל), כאן קשה לי להסתפק בהעתקה שאת עושה. וכאמור, רק על זה דיברתי (עצם ההבחנה מובנת לי, ואני אף מקבל אותה במידה מסויימת, כפי שכבר כתבתי בהודעות קודמות).
בכל אופן המדרשים היו בהחלט יצירתיים. על כך קבלי נא את הערכתי.
מיכי
|
|
|
|
|
|
