נס פך השמן היה או לא היה?

שובקש,
לא מצאנו בחז"ל שחששו לדבר על מרד בר כוכבא.
הטענה שהעלית מצרנית לטיעון שתלמידי ר"ע נהרגו במרד בר כוכהא. בשתיהן יש מקום לדון.

מיכי,

לצערי, לא אוכל לפרט, כדי לא לסטות מנושא האשכול,יש אשכולות על התפילה -

ובכל פטור בלא כלום אי אפשר, וזאת בעיקר כדי לנקות את החכם ליבוביץ מכל חשד - על שהוא לא היחיד, והוא לא המציא לנו תורה חדשה מסיני - ראה ירושלמי בר' הל' ד' - גדולי האמוראים מעידים על עצמם שלא היה בכוחם ליחד מחשבה בשעת התפילה לתכנה של התפילה, ואף על פי כן ראו עצמם יוצאים ידי חובתם בעצם כוונתם לקיים מצוות תפילה-

shuvkash

<"טענה מעניינת ששמעתי מפי מו"ר הרב צפניה דרורי, כי נס פך השמן לא מוזכר בכל המקורות הקדומים, ובכלל, סיפור החנוכה די מוצפן בחז"ל, היא שכל זה מפני שחששו בדורות של שמד להזכיר ענייני מרד">

קבל את האמת ממי שאמרו, אפילו לא אמרו בשם אומרו.

ההסבר שהבאת מובא בספרו של הר"ר מרגליות "יסוד המשנה ועריכתה", נדמה לי שהוא בעמוד ט.


עולם הפוך אני רואה

ריב, אכן לא נסטה, אבל זה אינו מקור כלל ועיקר כמובן.

מיכי

לא הבנתי, איך זה לא מקור? על פי ההגיון שלך גם דברי בן עזאי שחובתו של האב ללמד את בתו תורה אינו מקור?

ריב,
כדי שלא לעבור על האיסור להשהות ס"ת שאינו מוגה בתוך ביתו ארחיב מעט, אף שיש כאן סטייה מנושא האשכול.

את כנראה מתכוונת לירושלמי ברכות פ"ב סוה"ד. אולם שם מופיע שאם יודע שאינו מכוין כשחוזר על התפילה אז שלא יחזור. מה טעם לחזור אם הדבר לא ישתפר?
האם יש שם רמז לכך שתפילה לא צריכה כוונה? הרי כתוב שם ההיפך בדיוק: שתפילה בודאי צריכה כוונה, ומי שיוכל לשפר בכוונה בעת שחוזר חייב לחזור.
אם כן, כל מה שכתוב שם הוא לכל היותר שהכוונה לא מעכבת. למעשה, אפילו כתוב שם פחות מכך: שאפילו אם היא מעכבת, אבל אם החזרה לא תשפר את המצב אין טעם לחזור. אלא שאכן כתוב שם שיש ערך כלשהו גם לתפילה ללא כוונה.
ואולי היה מקום לומר שאפילו זה לא כתוב שם, שהרי מי אמר שיש ערך לתפילה כזו? היא פשוט נעשתה כך ואי אפשר תקן אותה וזהו. אמנם משתי המימרות שבאות אח"כ נראה שיש כאן יציאה יד"ח, ואכן כך קי"ל להלכה כמופיע גם בספרי ההלכה בני זמננו, ואין צורך להביא ירושלמי כמקור לפסיקת הלכה. דעות בתלמודים אינן אסמכתא לפסיקת הלכה, אלא אם יש מהפוסקים שפסקו כמותן.
אוסיף שבטענה זו אין כל חידוש הלכתי, שהרי ברוב המקומות בתפילה הכוונה אינה מעכבת, ואפילו הכוונה לצאת יד"ח שהיא הבסיסית יותר.

כל זה כמובן אינו קשור ללייבוביץ ולו כמלוא נימה. כיצד ניתן להביא מכאן ראיה שתפילה באופן מהותי היא 'מעשה קוף' של אמירה ללא תוכן כטענתו האבסורדית עד גיחוך של לייבוביץ? ובאשכול אחר בעבר הרחוק (לינקי?) ביארתי פעם את הגרעין האמיתי שיש בטענתו של לייבוביץ על התפילה, והוא עניין חשוב מאד, אך זוקק אשכול לעצמו.

אסכם את העולה לענייננו: כזכור, הבעיה שאני עוררתי באשכול היתה כיצד ניתן להבין תפילה (=אמירת 'על הניסים') שמלכתחילה אינה יכולה להיעשות בכוונה? האם אמירות כאלו יכולות להתקרא 'תפילה'? את עונה לי מתוך דיון במצב שבדיעבד, שאם לא כיוונתי אז יצאתי. מה עניין שמיטה להכא?
ובודאי שמתוך כך עולה, לשיטתה של אמשלום, הצורך לברר את המציאות ההיסטורית, כפי שכתבתי קודם לאמשלום. הרי עלינו לדעת האם 'לארגן' את הכוונות שלנו באופן יצירתי ע"מ לצאת יד"ח.


מיכי

מיכי,

אני חולקת עליך, במקור שאני הבאתי ראו חכמים עצמם יוצאים ידי חובתם בעצם כוונתם לקיים מצוות תפילה - ושעיקר הכוונה היא בעצם הכוונה לקיום המצווה - היינו: נכונותו של האדם לקיים מצוות תפילת הקבע שעליו מצווה עובד ה'.

ריב, ניתן להצהיר על כל מחלוקת שרוצים. חבל רק שהמילים הכתובות מורות את ההיפך.
אבל אולי גם כאן המשמעות לא קשורה למילים, כמו בתפילה לשיטתך.
מעבר לכך, העליתי טענות נוספות (ובפרט בשיטת הרמב"ם בהודעה קודמת).

מיכי

מיכי,

ברור לי שלא נגיע להסכמה - ובנסיון אחרון להבהיר את דברי, בפרט בשיטת הרמב"ם בהודעה קודמת.והמילים הכתובות יעידו אם הן מורות ההיפך או לא.

ובכן, במו"נ חלק שלישי פנ"ג - אחרי למעלה מעשרים פרקים בהם הוא עוסק בטעמי המצוות הוא כותב, למרבית הפליאה:

"ודע כי כל מעשי העבודות הללו, כקריאת התורה והתפילה ועשיית שאר המצוות, אין תכלית כוונתם אלא שתוכל להתעסק במצוותיו יתברך ולהפנות מעסקי העולם, כאילו התעסקת בו יתברך ובטלת מכל דבר אחר זולתו"

משאירה לך זכות המילה האחרונה, שכן לא יהיה סוף לויכוח הזה.

מיכי

כתבת שאין משמעות לאמיתות ההיסטורית של נס פך השמן משום שהוא לא חלק מהפרקטיקה הדתית של חנוכה, ולא נגזרת ממנו שום חובה.
ותמהני עליך.
והרי עצם הדלקת נרות החנוכה נתקנה כדי לפרסם את נס פך השמן כפי שמשתמע מהגמרא שבת כ"א "מאי חנוכה.."
וכפי שפרש"י שם "על איזה נס קבעוה" ,וכן משמע ברמב"ם שעל נס נס זה תיקנו את הדלקת הנרות.

ואם כן כיצד תוכל לומר שאין חשיבות לאמיתותו ההיסטורית של נס פך השמן?
ואם תפרש את נס פך השמן באופן דרשני או אלגורי כפי שעושים בהרבה אגדות חזל ,אז פרש כך גם בנוסח התפילה כפי שדורשת זאת אמשלום.
ועל כן וודאי שישנה חשיבות לאמיתותם ההיסטורית של נסי החנוכה, משום שנגזרת מהם תביעה הלכתית קונקרטית.